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Message Publié : 22 Sep 2013 21:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Iznogoud a écrit :
Encore une fois, à la différence du christianisme, le pèlerinage est obligatoire en Islam, c'est le cinquième pilier de l'Islam. Lorsque le musulman en a les moyens dans sa vie quelque soit son âge il doit privilégier le pèlerinage avant toute chose. Il me semble que cela soit le cas dans le christianisme.

« obligatoire »
Concrètement, quelles sont les sanctions encourues ?
- Si on ne va pas pèlerinage et que l’on considère que l’on a d’autres priorités.
- Si on critique publiquement cette obligation.
Quels sont les risques ?
A-t-on des exemples de condamnations dans l’histoire ?


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Message Publié : 29 Sep 2013 17:57 
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Eginhard
Eginhard

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Citer :
Bonjour,

en 800 apJC, le pèlerinage à la Mecque à partir du sud de l'Espagne actuelle avait-il lieu ?


Le pèlerinage avait lieu étant donné qu'il est obligatoire lorsqu'un musulman a les moyens.

Citer :
Si c'est la cas, se faisait-il par voie terrestre ou maritime (jusqu'au Caire?) ?

Quel était l'effectif , qui y participait ? La situation politique était-elle suffisement stable et appaisée pour permettre à un prince de partir en pélérinage ?


Il se faisait par voie maritime souvent jusqu'en Egypte, depuis l'Egypte les pèlerins se regroupaient en caravane et rejoignaient les pèlerins en provenance du Cham (syrie actuelle) sur la route de Mekka. Même depuis le Maghreb les pèlerins pouvaient prendre le bateau pour rejoindre l'Egypte. Il était aussi possible de rejoindre le port de Jeddah en Arabie depuis l'Egypte mais ceci était plus rare.

Citer :
Un musulman peut-il (ou pouvait-il, historiquement) remettre en question l'idée que le pélérinage se faisait depuis toujours , depuis la mort du Prophète saw?


Votre question n'est pas assez claire. Le pèlerinage existe depuis le Prophète en raison de son caractère obligatoire. Ceux qui n'en n'ont pas les moyens sont exemptés, de grands noms de l'Islam ont souhaité s'y rendre mais n'ont jamais pu le faire. Saladin a tenté d'allé à La Mecque pour son pèlerinage mais pris par les affaires et surtout la guerre il ne pût jamais le faire.

Citer :
Comment différencier , d'un point de vue logistique, un éventuel pélérinage à la Mecque à partir de L'Espagne vers 800apJC des croisades quelques 300 ans plus tard ? La comparaison a t-elle un sens ?


La comparaison est intelligente, après les musulmans ont toujours maîtrisés les grandes voies pour le pèlerinage. Lors des Croisades, le véritable danger n'était pas l'impossibilité de réaliser celui-ci, mais surtout le risque de se faire attaquer par les croisés. Un épisode connu est la fureur de Saladin lorsque Renaud de Châtillon attaque un convoi de pèlerins vers La Mecque, il tua ce dernier de ses propres mains pour avoir commis cet acte. Cependant ce risque fût toujours présent pour les pèlerins avant et après les Croisades, par la présence de brigands.


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Message Publié : 29 Sep 2013 18:50 
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Eginhard
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Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Citer :
« obligatoire »
Concrètement, quelles sont les sanctions encourues ?
- Si on ne va pas pèlerinage et que l’on considère que l’on a d’autres priorités.
- Si on critique publiquement cette obligation.
Quels sont les risques ?
A-t-on des exemples de condamnations dans l’histoire ?


Bonsoir,

c'est un pilier de l'Islam. Il est obligatoire seulement pour ceux qui en ont les moyens, c'est à dire qu'un musulman qui a les moyens d'aller à La Mecque dans sa vie doit essayer de s'y rendre. Il n'y a pas de sanctions à ce propos, une obligation ne rime pas forcément avec sanction. Cependant le musulman devra, selon sa croyance, s'expliquer avec son créateur lors de son rendement de compte. Pourquoi n'y est-il pas allé ? D'autant plus qu'en Islam, le musulman est récompensé pour son pèlerinage et cela facilite son accès au Paradis.

Un hadith du Prophète de l'Islam rapporte qu'un pèlerinage agrée de Dieu n'a d'autre récompense que le Paradis.

Donc il n'y a pas de sanctions, de punitions, de condamnations au sens où l'on pourrait l'entendre d'un point de vue chrétien avec l'Inquisition. J'espère avoir éclairci ce petit aspect important à savoir pour comprendre l'histoire du pèlerinage dans l'Islam.


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Message Publié : 30 Sep 2013 18:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
Donc il n'y a pas de sanctions, de punitions, de condamnations au sens où l'on pourrait l'entendre d'un point de vue chrétien avec l'Inquisition.

Il faudrait se renseigner sur ce qu'est l'inquisition avant de raconter des inepties de ce genre... de même plus généralement sur la notion de péché ou de faute dans le christianisme. Un Atlande quelconque devrait pouvoir suffire.

à moins que vous nous disiez comment "on" l'entend...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 30 Sep 2013 18:40 
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Georges Duby
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En 800 après J.C., la Mecque était une modeste construction d'après les recherches de plusieurs auteurs dans les archives et la Mecque n'est pas encore le grand centre qu'il deviendra.
Par ailleurs, le Coran n'a pas encore connu sa rédaction unique, sauf erreur de ma part. Il n'est pas sur qu'il soit connu des musulmans d'Espagne. Mais les pèlerinages se déroulent, sans qu'on connaisse leur ampleur, qui n'a probablement rien à voir avec leur manifestation actuelle.
L' "obligation" en 800 de tenter de l'accomplir au cours de sa vie, n'est peut-être pas encore aussi établie. Il faudrait le démontrer. A mon avis le phénomène est limité.
L'islam ne se met véritablement en branle qu'au 9è siècle si mes souvenirs de lecture sont bons.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 30 Sep 2013 18:46 
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Alain.g a écrit :
En 800 après J.C., la Mecque était une modeste construction d'après les recherches de plusieurs auteurs dans les archives et la Mecque n'est pas encore le grand centre qu'il deviendra.
Par ailleurs, le Coran n'a pas encore connu sa rédaction unique, sauf erreur de ma part. Il n'est pas sur qu'il soit connu des musulmans d'Espagne. Mais les pèlerinages se déroulent, sans qu'on connaisse leur ampleur, qui n'a probablement rien à voir avec leur manifestation actuelle.
L' "obligation" en 800 de tenter de l'accomplir au cours de sa vie, n'est peut-être pas encore aussi établie. Il faudrait le démontrer. A mon avis le phénomène est limité.
L'islam ne se met véritablement en branle qu'au 9è siècle si mes souvenirs de lecture sont bons.

Euh...
En 800 ap. JC, il y a belle lurette que la pratique du pèlerinage à la Mekke est établie, et que le Coran a une forme définitive. Evidemment que les musulmans andalous connaissent le Coran ! On en a même des exemplaires conservés pour le Maghreb.
Pour rappel, le hajj (grand pèlerinage) et la 'umra (petit pèlerinage) sont des prescriptions coraniques, le hajj ayant un caractère obligatoire que n'a pas la 'umra.
Coran, II, 196-197 (trad Hamidullah) a écrit :
196. Et accomplissez pour Allah le pèlerinage et l'Umra. Si vous en êtes empêchés, alors faite un sacrifice qui vous soit facile. Et ne rasez pas vos têtes avant que l'offrande [l'animal à sacrifier] n'ait atteint son lieu d'immolation. Si l'un d'entre vous est malade ou souffre d'une affection de la tête (et doit se raser), qu'il se rachète alors par un Siyam ou par une aumône ou par un sacrifice. Quand vous retrouverez ensuite la paix, quiconque a joui d'une vie normale après avoir fait l'Umra en attendant le pèlerinage, doit faire un sacrifice qui lui soit facile. S'il n'a pas les moyens, qu'il jeûne trois jours pendant le pèlerinage et sept jours une fois rentré chez lui, soit en tout dix jours. Cela est prescrit pour celui dont la famille n'habite pas auprès de la Mosquée sacrée. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est dur en punition .

197. Le pèlerinage à lieu dans des mois connus. Si l'on se décide de l'accomplir, alors point de rapport sexuel , point de perversité, point de dispute pendant le pèlerinage. Et le bien que vous faites, Allah le sait. Et prenez vos provisions; mais vraiment la meilleur provision est la piété. Et redoutez-Moi, ô doués d'intelligence!
Coran, V, 97 a écrit :
97. Allah a institué la Kaaba, la Maison sacrée, comme un lieu de rassemblement pour les gens. (Il a institué) le mois sacré, l'offrande (d'animaux,) et les guirlandes, afin que vous sachiez que vraiment Allah sait tout ce qui est dans les cieux et sur la terre; et que vraiment Allah est Omniscient.


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Message Publié : 30 Sep 2013 20:07 
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Eginhard
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Citer :
Il faudrait se renseigner sur ce qu'est l'inquisition avant de raconter des inepties de ce genre... de même plus généralement sur la notion de péché ou de faute dans le christianisme. Un Atlande quelconque devrait pouvoir suffire.

à moins que vous nous disiez comment "on" l'entend...


Les inepties n'empêchent pas le respect. Vous savez des inepties nous en voyons partout, dire que l'Islam ne fait pas partie de l'Europe est quelque chose d'assez illustratif dans le genre. Dans l'imaginaire populaire, nous avons effectivement cette image d'une inquisition réprimant les dérives, c'est à cela que je faisais référence quand bien même cette image est effectivement fausse.


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Message Publié : 30 Sep 2013 20:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Saladin a écrit :
Citer :
Il faudrait se renseigner sur ce qu'est l'inquisition avant de raconter des inepties de ce genre... de même plus généralement sur la notion de péché ou de faute dans le christianisme. Un Atlande quelconque devrait pouvoir suffire.

à moins que vous nous disiez comment "on" l'entend...


Les inepties n'empêchent pas le respect. Vous savez des inepties nous en voyons partout, dire que l'Islam ne fait pas partie de l'Europe est quelque chose d'assez illustratif dans le genre. Dans l'imaginaire populaire, nous avons effectivement cette image d'une inquisition réprimant les dérives, c'est à cela que je faisais référence quand bien même cette image est effectivement fausse.


Quel est le rapport entre le début de votre réponse et le sujet qui nous occupe ? Vous vous égarez...
Je n'ai pas cette image d’Épinal quant à moi en tête et je ne crois pas qu'il soit profitable à un fil d'utiliser les images spinaliennes que l'on sait fausse pour "informer" le lecteur...

Fin du HS

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 30 Sep 2013 20:27 
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Eginhard
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Fin du HS Isidore.

Citer :
En 800 après J.C., la Mecque était une modeste construction d'après les recherches de plusieurs auteurs dans les archives et la Mecque n'est pas encore le grand centre qu'il deviendra.
Par ailleurs, le Coran n'a pas encore connu sa rédaction unique, sauf erreur de ma part. Il n'est pas sur qu'il soit connu des musulmans d'Espagne. Mais les pèlerinages se déroulent, sans qu'on connaisse leur ampleur, qui n'a probablement rien à voir avec leur manifestation actuelle.
L' "obligation" en 800 de tenter de l'accomplir au cours de sa vie, n'est peut-être pas encore aussi établie. Il faudrait le démontrer. A mon avis le phénomène est limité.
L'islam ne se met véritablement en branle qu'au 9è siècle si mes souvenirs de lecture sont bons.


Avec tout mon respect, ce que vous dites est absolument faux. Il y a des sources et des récits qui témoignent de la pratique du pèlerinage à la Mecque à cette éppoque, je pense que vos souvenirs de lecture sont mauvais sur ce sujet précis. En 800, cela fait bien longtemps que la Mecque est un centre religieux, avant l'Islam puis après la naissance de l'Islam. Cette obligation devient une pratique aussi présente que la prière, l'aumône (zakat) ou le ramadan.


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Message Publié : 01 Oct 2013 10:05 
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Georges Duby
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calame a écrit :
Alain.g a écrit :
En 800 après J.C., la Mecque était une modeste construction d'après les recherches de plusieurs auteurs dans les archives et la Mecque n'est pas encore le grand centre qu'il deviendra.
Par ailleurs, le Coran n'a pas encore connu sa rédaction unique, sauf erreur de ma part. Il n'est pas sur qu'il soit connu des musulmans d'Espagne. Mais les pèlerinages se déroulent, sans qu'on connaisse leur ampleur, qui n'a probablement rien à voir avec leur manifestation actuelle.
L' "obligation" en 800 de tenter de l'accomplir au cours de sa vie, n'est peut-être pas encore aussi établie. Il faudrait le démontrer. A mon avis le phénomène est limité.
L'islam ne se met véritablement en branle qu'au 9è siècle si mes souvenirs de lecture sont bons.
Euh...
En 800 ap. JC, il y a belle lurette que la pratique du pèlerinage à la Mekke est établie, et que le Coran a une forme définitive. Evidemment que les musulmans andalous connaissent le Coran !
1/ Je n'ai pas dit que le pélerinage n'existait pas, je le sais, mais que la Mecque était loin d'être en 800, le pèlerinage que l'on connaitra plus tard. Le nom de la Mecque ne figure pas au demeurant dans le Coran mais celui de Yatrib y est par contre, une autre ville bizarrement occultée à tort, selon de Prémare. Médine pourrait également avoir été la ville de début de la carrière de Mahomet.
2/ Sur la connaissance du Coran en 800, de Prémare écrit dans les fondations de l'islam:
" La grande majorité des premières narrations à intention historique (sur l'islam) ne nous est parvenue de façon organisée que dans des ouvrages tardifs datant d'au moins deux siècles après 632, date assignée à la mort du prophète. "

Par ailleurs, j'ai lu, mais ne me rappelle pas où, que jusqu' à l'arrivée des normands qui font le siège de l'Espagne pendant trois ans au 9è siècle, la marine musulmane espagnole n' est pas encore au niveau des autres marines, ce qui affaiblit l'hypothèse de pèlerinages importants à la Mecque en provenance d'Espagne.

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Message Publié : 01 Oct 2013 12:09 
Saladin a écrit :
c'est un pilier de l'Islam. Il est obligatoire seulement pour ceux qui en ont les moyens, c'est à dire qu'un musulman qui a les moyens d'aller à La Mecque dans sa vie doit essayer de s'y rendre.
De toute façon il y a une limitation évidente : avec deux millions de places par an, pour une population susceptible d'y aller d'un milliard de personnes (à la louche bien sûr, pas besoin de précision à ce niveau), il faudrait une espérance de vie moyenne de 500 ans...

à+


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Message Publié : 01 Oct 2013 14:39 
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Eginhard
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Citer :
De toute façon il y a une limitation évidente : avec deux millions de places par an, pour une population susceptible d'y aller d'un milliard de personnes (à la louche bien sûr, pas besoin de précision à ce niveau), il faudrait une espérance de vie moyenne de 500 ans...

à+


Nous sommes sur un forum d'histoire. Alors vos estimations personnelles sur le pèlerinage actuel...

Cordialement.


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Message Publié : 01 Oct 2013 14:43 
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Eginhard
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Alain.g a écrit :
calame a écrit :
Alain.g a écrit :
En 800 après J.C., la Mecque était une modeste construction d'après les recherches de plusieurs auteurs dans les archives et la Mecque n'est pas encore le grand centre qu'il deviendra.
Par ailleurs, le Coran n'a pas encore connu sa rédaction unique, sauf erreur de ma part. Il n'est pas sur qu'il soit connu des musulmans d'Espagne. Mais les pèlerinages se déroulent, sans qu'on connaisse leur ampleur, qui n'a probablement rien à voir avec leur manifestation actuelle.
L' "obligation" en 800 de tenter de l'accomplir au cours de sa vie, n'est peut-être pas encore aussi établie. Il faudrait le démontrer. A mon avis le phénomène est limité.
L'islam ne se met véritablement en branle qu'au 9è siècle si mes souvenirs de lecture sont bons.
Euh...
En 800 ap. JC, il y a belle lurette que la pratique du pèlerinage à la Mekke est établie, et que le Coran a une forme définitive. Evidemment que les musulmans andalous connaissent le Coran !
1/ Je n'ai pas dit que le pélerinage n'existait pas, je le sais, mais que la Mecque était loin d'être en 800, le pèlerinage que l'on connaitra plus tard. Le nom de la Mecque ne figure pas au demeurant dans le Coran mais celui de Yatrib y est par contre




"C'est Lui qui, dans la vallée de la Mecque, a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Allah voit parfaitement ce que vous œuvrez." [Sourate 48 : Al-Fath, Verset 24]

"La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bekka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers. " [Sourate 3: Al-Imran, Verset 96]


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Message Publié : 01 Oct 2013 15:49 
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Georges Duby
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Saladin a écrit :
"C'est Lui qui, dans la vallée de la Mecque, a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Allah voit parfaitement ce que vous œuvrez." [Sourate 48 : Al-Fath, Verset 24]
"La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bekka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers. " [Sourate 3: Al-Imran, Verset 96]
Pour de Prémare, les deux versets d'une part de la "vallée de la Mecque" et d'autre part de "Mekka" ne correspondent pas à une citation par le Coran de la ville de la Mecque, qui pour lui n'est pas bizarrement évoquée dans le Coran contrairement à Médine et Yatrib.

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Message Publié : 01 Oct 2013 15:56 
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Eginhard
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Prémare est une chose, le Coran en est un autre cela est marqué en arabe noir sur blanc. Vous vous êtes trompés.


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