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 Sujet du message : Lac musulman ?
Message Publié : 28 Déc 2009 17:15 
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Polybe
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après les expansions musulmanes, est-ce que la Méditérranée devient un "lac musulman" ? d'après l'expression de l'historien-géographe, Ibn Hawqal.

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 Sujet du message : Re: lac musulman ?
Message Publié : 29 Déc 2009 20:16 
La Mare Nostrum des Romains a été quelques temps la "Bahr Tahna" des Arabes, même si il faut tout relativiser, dans les premiers siècles de l'Islam.
Les musulmans notamment avec leurs expéditions, le commerce, la possession des Baléares, de la Sicile et d'Al Andalus sans compter la présence sarrasine en Provence font que la Méditerranée est sans aucun doute dominée par les musulmans.
Seules les quelques incursions byzantines viennent embêter les musulmans, néanmoins la présence musulmane est très forte par exemple les nombreux ribats répartis sur toute la côte nord africaine serviront très peu cela montre la force maritime de la flotte arabe entre les VIIIème et Xème siècles.

Petite anecdote, on nommait un chantier naval en terre d'Islam le "Dar al sina" cela s'est transformé en français en "Arsenal" ou encore le mot "Amiral" vient de l'arabe "Amir Al Bahr" ou "Prince de la Mer". C'est une preuve de l'impact de la flotte arabo-musulmane en Méditerranée à cette époque.


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 Sujet du message : Re: lac musulman ?
Message Publié : 04 Jan 2010 8:40 
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Grégoire de Tours
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Bonjour Massinissa et meilleurs voeux.

je ne dirais pas que la Méditerranée a été, à une époque, dominée par les musulmans mais plutôt que la religion de ceux qui ont dominés la Méditerrannée , à une certaine , époque a été une des religions de l'islam (exemple chiisme Fatimide). Ce n'est pas pareil.

Je pense qu'il serait bon de détailler et d'éviter de laisser croire que l'islam en Méditerrranée a signifié une seule nation et un seul peuple uni sous la banière de l'islam. La notion d'Oumma ne doit pas dicter une vue simplificatrice de l'histoire qui ferait l'amalgane réducteur des époques et des peuples. Ainsi, la dominination en méditerrannée n'est pas celle d"un état unqiue Musulman. Par contre, s'agissant de Byzance, on peut parfois avancer l'idée d'un état dominant certaines zones de la méditerrannée à une certaine époque.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: lac musulman ?
Message Publié : 04 Jan 2010 15:25 
Quelque soit les branches, en dehors tout aspect dogmatiques, la Méditerranée a été dominée par les arabo-musulmans. Peut être pas d'une manière aussi compacte, durable et uniforme que les Romains certes mais les faits sont là. ;)


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 Sujet du message : Re: Lac musulman ?
Message Publié : 05 Jan 2010 0:07 
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Georges Duby
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Braudel fixe au 11è siècle le moment où la Méditerranée se ferme à l' islam selon son expression. L'islam ne retrouvera plus sa suprématie maritime passée. On en a parlé dans un autre sujet!

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 Sujet du message : Re: Lac musulman ?
Message Publié : 05 Jan 2010 8:10 
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Grégoire de Tours
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Bonjour Alain,

je remarque un "i" minuscule quand vous écrivez "islam". La question que je me pose est de savoir comment on peut, autrement que par une vue de l'esprit, associer différentes flottes souvent hostiles les unes aux autres pour en faire un bloc unitaire et assurant une suprématie ? Que les équipages de différents bateaux adhèrent plus ou moins à une dynastie de l'Islam ou a une dynastie rivale (exemple Fatimide vs Abbasside ) ou à une autre branche rivale ne fait pas l'unité. Comment alors assurer une suprématie martime si d'une flotte à l'autre on ne s'entend pas. Par exemple, à l'époque des Taifas d'Al Andalous, les conflits terrestres devaient bien se traduire en conflit maritime. Il est aussi question d'alliances martimes avec des byzantins pour contrer une autre flotte de l'islam.

Certe on peut coller ou non l'étiquette "arabo-musulmane" à un bateau. Cependant le pendant de "arabo-musulmane" est "latinisant-chrétien". On en parle pas de suprématie "latinisante-chrétienne" pour mettre dans le même sac les flottes Génevoises, Espagnoles, Portugaise etc ..

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Lac musulman ?
Message Publié : 05 Jan 2010 10:45 
Alain.g a écrit :
Braudel fixe au 11è siècle le moment où la Méditerranée se ferme à l' islam selon son expression. L'islam ne retrouvera plus sa suprématie maritime passée. On en a parlé dans un autre sujet!



Avons-nous dit l'inverse? ^^

En outre, l'Islam avec les Barbaresques, même si elle ne dominera plus la Méditéranée ou en tout cas moins qu'auparavant (n'oublions pas non plus les Ottomans jusqu'à Lépante), pertubera fortement le trafic maritime européen sur cette mer!


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 Sujet du message : Re: Lac musulman ?
Message Publié : 05 Jan 2010 10:56 
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Grégoire de Tours
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Bonjour Massinissa,

j'imagine plus volontier, pour l'Islam, des flottes de commerce nombreuse et composées d'un grand nombre de bateaux énormes et organisant des lignes régulières et assurant une grande partie du commerce (y compris Européen) en Méditerranée. Plus volontier qu'un Islam perturbateur en mer.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: lac musulman ?
Message Publié : 05 Jan 2010 12:16 
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Salluste
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Durand78 a écrit :
Bonjour Massinissa et meilleurs voeux.

je ne dirais pas que la Méditerranée a été, à une époque, dominée par les musulmans mais plutôt que la religion de ceux qui ont dominés la Méditerrannée , à une certaine , époque a été une des religions de l'islam (exemple chiisme Fatimide). Ce n'est pas pareil.

Je pense qu'il serait bon de détailler et d'éviter de laisser croire que l'islam en Méditerrranée a signifié une seule nation et un seul peuple uni sous la banière de l'islam. La notion d'Oumma ne doit pas dicter une vue simplificatrice de l'histoire qui ferait l'amalgane réducteur des époques et des peuples. Ainsi, la dominination en méditerrannée n'est pas celle d"un état unqiue Musulman. Par contre, s'agissant de Byzance, on peut parfois avancer l'idée d'un état dominant certaines zones de la méditerrannée à une certaine époque.

Amicalement


Les Turcs n'étaient pas encore arrivés.
Donc à l'époque les côtes musulmanes étaient essentiellement controllés et peuplés par des des Arabes ou des peuples Arabisés (Berbères , Egyptiens , Levantins ).


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 Sujet du message : Re: Lac musulman ?
Message Publié : 05 Jan 2010 12:43 
Durand78 a écrit :
Bonjour Massinissa,

j'imagine plus volontier, pour l'Islam, des flottes de commerce nombreuse et composées d'un grand nombre de bateaux énormes et organisant des lignes régulières et assurant une grande partie du commerce (y compris Européen) en Méditerranée. Plus volontier qu'un Islam perturbateur en mer.

Amicalement



Comme l'a dit Alain.g pendant toute la première partie de l'Islam classique, jusqu'aux XIè, XIIème siècle je dirais, les musulmans dominaient autant sur le plan commercial que militaire en Méditerranée. Les Occidentaux n'ont jamais créer de véritable problème aux musulmanx durant la période, la preuve en est les Ribats n'ont jamais servi alors qu'il avaient pour fonction de protéger la côté maghrébine, les byzantins ont réussis quelques escarmouches mais à l'approche de la côté maghrébine la flotte musulmane réglait le problème. C'est aussi là que les musulmans conquièrent la Sicile, la Sardaigne et la Corse sous l'égide des Aghlabides. Ainsi que les Baléares pour le pouvoir d'Al Andalus.

Après le XIIème siècle, notamment accentué par les Croisades et une volonté de reprise en main sur la Méditerranée, les Occidentaux reprendront le dessus, avant que les Ottomans viennent y mettre leur fameux grain de sel.


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 Sujet du message : Re: Lac musulman ?
Message Publié : 05 Jan 2010 14:24 
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Grégoire de Tours
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Istar,

Citer :
Donc à l'époque les côtes musulmanes étaient essentiellement controllés et peuplés par des des Arabes ou des peuples Arabisés (Berbères , Egyptiens , Levantins ).


il me semble que vous mettez l'accent sur l'unité: unité de la religion qui est l'islam et unité du peupe: le peuple arabe. Ai-je bien compris ?

Est-ce bien l'idée d'un lac "arabo-musulman" ?

A mon avis il convient de distinguer, à l'intérieur du concept "arabo-musulman"

- les différents états-nations et les dynasties
- pour le mot "musulman" les différentes branches de l'islam
- pour le mot "arabe" les différentes langues parlées et écrites de la famile des langues arabes et le degré ou l'absence d'usage d'une de ces langues

Et d'autre part, de souligner les conflits qui s'opposent à l'idée d'une domination unitaire arao-musulmane pour en arriver à lidée d'un "lac" soumis à différentes autorités , autorités à classifier selon les périodes historiques.

Massinissa

Citer :
Les Occidentaux n'ont jamais créer de véritable problème aux musulmanx durant la période


Que rangez-vous sous le nom "occidentaux" ? les byzantins ? Mais il ne sont pas à l'ouest ? Non pas Al andalous ? Mais c'est à l'ouest ? On pourrait prendre le mot "chrétien" ? Mais quand on pense au conflit entre les croisés et Byzance..

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Lac musulman ?
Message Publié : 05 Jan 2010 15:21 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Exact apparemment que l'expression de lac musulman pour la méditerrénée des 8è-12è siècles est sujette à question ! Quand on parlait de cette mer comme d'une mer romaine , le sens était évident, mais avec les multiples conflits normaux et habituels, comme pour les chrétiens, entre musulmans et la réalité de plusieurs puissances souveraines entre 8è et 12è siècles en Islam, l'expression est équivoque.
Il n'y a pas un seul Etat (dépositaire de la puissance publique) islamique regroupant tout, en termes de puissance étatique.
Si on lisait qu' au début du 20è siècle par exemple l' Atlantique Nord était une mer protestante, entre EU et GB, le déni serait immédiat.
C'est donc semble t-il une commodité, une facilité et aussi une idée religieuse et politique. Mais la discussion est possible car la religion en Islam est plus que la religion comme on sait et il y a la langue. Quoique dans la période considérée ni la religion ni la langue ne constituent un empire, en attendant l'empire ottoman!

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 Sujet du message : Re: Lac musulman ?
Message Publié : 05 Jan 2010 15:49 
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Grégoire de Tours
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Bonjour Alain g.

c'est vrai qu'il est moins facile de ressentir l'identité "arabo-musulmane", si l'on est plus habitué aux identités nationales , par exmple "Français" , religieuses ex. "catholique" ou politique ex. "monarchiste". Le sens affectif (sympathie) et identitaire (?) transmis par l'expression "lac arabo-musulman" n'est pas évident à définir.

Il est aussi difficile de trouver un équivalent. Si l'on prends "catholique-monarchiste-latin", ce n'est jamais utilisé , untel ne se reconnait pas, ce n'est pas une source de fierté. Peut-être qu'"occidental" ou "européen" serait un équiavalent ? Sympathie pour certains pour une russie "occidentalisée" ou pour un succès commercial "Européeen", comme pendant au "lac arabo-musulman" ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Lac musulman ?
Message Publié : 05 Jan 2010 16:16 
Alain.g a écrit :
Exact apparemment que l'expression de lac musulman pour la méditerrénée des 8è-12è siècles est sujette à question ! Quand on parlait de cette mer comme d'une mer romaine , le sens était évident, mais avec les multiples conflits normaux et habituels, comme pour les chrétiens, entre musulmans et la réalité de plusieurs puissances souveraines entre 8è et 12è siècles en Islam, l'expression est équivoque.
Il n'y a pas un seul Etat (dépositaire de la puissance publique) islamique regroupant tout, en termes de puissance étatique.
Si on lisait qu' au début du 20è siècle par exemple l' Atlantique Nord était une mer protestante, entre EU et GB, le déni serait immédiat.
C'est donc semble t-il une commodité, une facilité et aussi une idée religieuse et politique. Mais la discussion est possible car la religion en Islam est plus que la religion comme on sait et il y a la langue. Quoique dans la période considérée ni la religion ni la langue ne constituent un empire, en attendant l'empire ottoman!



Bien sûr Alain.g surtout que vous n'avez pas lu mes propos plus haut, je n'ai jamais dit qu'il y avait un empire ou autre unifié autour de l'Islam si ce n'est les Ommeyades et les Abbassides au début de leur règne avec de nombreux émirats leur faisant allégeance.
Je vais pas me répéter 100 fois, vous n'avez qu'à me relire, tout en mettant cela dans le contexte d'un monde musulman dans le sens global du terme sans parler d'unification ou autre.


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 Sujet du message : Re: Lac musulman ?
Message Publié : 05 Jan 2010 16:19 
Durand78 a écrit :
Istar,

Citer :
Donc à l'époque les côtes musulmanes étaient essentiellement controllés et peuplés par des des Arabes ou des peuples Arabisés (Berbères , Egyptiens , Levantins ).


il me semble que vous mettez l'accent sur l'unité: unité de la religion qui est l'islam et unité du peupe: le peuple arabe. Ai-je bien compris ?

Est-ce bien l'idée d'un lac "arabo-musulman" ?

A mon avis il convient de distinguer, à l'intérieur du concept "arabo-musulman"

- les différents états-nations et les dynasties
- pour le mot "musulman" les différentes branches de l'islam
- pour le mot "arabe" les différentes langues parlées et écrites de la famile des langues arabes et le degré ou l'absence d'usage d'une de ces langues

Et d'autre part, de souligner les conflits qui s'opposent à l'idée d'une domination unitaire arao-musulmane pour en arriver à lidée d'un "lac" soumis à différentes autorités , autorités à classifier selon les périodes historiques.

Massinissa

Citer :
Les Occidentaux n'ont jamais créer de véritable problème aux musulmanx durant la période


Que rangez-vous sous le nom "occidentaux" ? les byzantins ? Mais il ne sont pas à l'ouest ? Non pas Al andalous ? Mais c'est à l'ouest ? On pourrait prendre le mot "chrétien" ? Mais quand on pense au conflit entre les croisés et Byzance..

Amicalement


Les Occidentaux ce sont les Européens chrétiens catholiques (j'enlève donc les Européens musulmans arabes ou non d'Al Andalus mais qui ne sont pas des Orientaux a proprement dit et les Byzantins qui sont quant à eux des Orientaux).
Pour le concept d'arabo-musulman, premièrement ce n'est pas le sujet, deuxièmement je vous ai déjà fait un post assez détaillé dans un autre topic donc je ne vais pas y revenir.


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