Massinissa,

je suis de votre avis. A l'époque de la domination des navires Musulmans en méditerrannnée , les Européens catholiques ne devaient pas posséder beaucoup de bateaux, en comapraison. En possèdaient-ils ? Des bateaux francs ?

Amicalement

Venise et Gênes sans doute !

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Bonjour Elgor,

mais Venise et Gène n'étaient-il pas byzantins, au moins au début de cette période ?

Amicelement

Non ni Venise, ni Gênes, pour ceux ce sera plus tard...
Mais Pise : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pise
et Amalfi : http://en.wikipedia.org/wiki/Amalfi (à visiter cette ville est superbe, mais paradoxalement son port est une horreur...)

Et ils sont ni francs, ni byzantins... juste des romains latins...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Peut être ! mais enlevez moi un doute ! les conquêtes musulmanes du djihad se sont faites à cheval, pas en navire ! n'est-ce pas ? Même la traversée du détroit de gibraltar par Tarik, n'a pas dû demander vraiment une supériorité maritime sauf locale. Plus tard oui la méditerranée est devenue un "lac musulman" mais là il y avait bien, Byzance, Venise et Gênes

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Permettez moi tout d'abord de vous dire que "les conquêtes musulmanes du djihad" ne veut pas dire grand chose même si on comprend ce que vous voulez dire.

En outre, vous avez raison mais n'oublions pas qu'il y a eu la conquête de la Corse, de la Sardaigne, l'installation des Arabes en Provence, conquête aussi des Baléares, il y a même eut un émirat à Bari qui a duré 70 ans.

Sinon la flotte reste importante comme nous l'avons déjà dit tout d'abord d'un point de vue commercial, mais aussi pour protéger les côtés face aux byzantins, sans compter la flotte du Khalifa Omeyyade de Cordoue qui s'opposera souvent à des bateaux chrétiens.

Le contexte des conquêtes est totalement annexe, les bateaux sont avant tout défensif, s'imposer sur mer montre la puissance des divers pouvoirs musulmans (j'insiste sur les Aghlabides qui seront très puissant en Méditerranée) mais aussi d'attaque dans le cas d'actes de piraterie ou tout simplement pour se débarrasser de l'ennemi.

permettez moi de vous dire que vous ne parlez pas à un "professionnel" mais à un "amateur". Il est fort probable que des erreurs de formulations résultent de mon fait. Mais comme je n'ai pas pour ambition de passer des examens ou une agrég, je considère que l'important est de me faire comprendre et bien comprendre. Ceci dit je vous remercie Massinissa de votre réponse qui me donne des infos sur une période que je connais mal

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Bonjour,

à mon avis,

on met beaucoup trop souvent en avant la conquête militaire pour expliquer la diffusion des langues arabes et berbères en Espagne par exemple. Et beaucoup trop souvent on fait coincider cette difusion avec celle de l'islam. Et beacoup trop souvent on fait coincider cela avec un déplacement de population. La légende de Tariq est, à mon avis, coupable de cette méprise.

Dans ce contexte, on peut considérer le bateau comme un moyen à la fois militaire et civil pour mettre en place des structures africaines et moyen-orientale en Espagne , par exemple, et qui progressivement prendront le dessus.

Distinguer le marchand du soldat sur un bateau à cette époque relève à mon avis d'une vue de l'esprit anachronique, on a des marchands en arme et du personnel qui arrivent en grand nombre et s'installent.

Amicalement

Ce fut massivement par le feu, le fer et le sang Durand ne vous en déplaise.
Et Tarik pour l'instant vous êtes le seul (iou presque) à en faire une légende.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Bonjour isidore,

je vous invite à faire une recherche sur tariq (tarik) et légende sur le net pour vous faire une idée par vous même. Par contre, le nombre total de sources (textes) fiables, distinctes et pas trop récente sur tariq est de 3, les sources sont inventoriées (sur ce forum) et il y a consensus sur le nombre. Là on est dans le domaine de la croyance , on peut très bien penser que 3 sources qui coincident plus ou moins font une certitude ou au contraire (comme pour moi) croire qu'il s'agit d'une légende.



Pourquoi le fer , le feu et le sang quand il suffit de débarquer en grand nombre, de proposer des produits commerciaux , de devenir un marchand local qui s'installe, s'établit , fait venir d'autres marchands et du personnel, mets en place une mosquée, un ribat etc .. et prends le dessus par une culture vraiment en avance , par l'écrit en opposition à l'analphabétistion. Organise un coup d'état facile, sans trop combattre. Et puis des alliances. Pas besoin de fer , le feu et le sang, une civilisation plus avancée, en plus grand effectif prends toujours le dessus et acculture un peuple en retard, moins nombreux , moins organisé. Certe, il y a eu des batailles, mais qui croit encore à Charle Martel qui "arrête les arabes à Poitier".

Pour me recadrer avec les sujet "lac musulman", il est à mono avis trop réducteur et même trompeur de mettre en avant le fer, le feu et le sang quand ce n'était même pas nécessaire pour prendre le dessu.

Amicalement

Qu'il n'y ait pas eu que le fer et le sang, d'accord. Qu'il n'y ait pas eu du tout le fer et le sang, en Espagne ou ailleurs, il ne faut pas exagérer !

à+

J

Bonjour Jean. Meilleurs voeux.

comment ne pas être d'accord.

Cependant, à mon avis, "l'histoire-bataille" enseignée par le passée , une histoire centrée sur des faits d'armes et des dates de victoire et de défaite, ne fait plus du tout l'unanimité. Je pense que la tendance qui consiste à expliquer un virage civilisationnelle par des faits d'armes à vécu. Par exemple, le passage du monde celtique au monde romain en Gaulle ne s'explique plus par la défaite de Vercingétorix. Le passage du monde Gallo-Romain au monde Franc ne s'explique plus par les victoires de Clovis. De même le passage de l'Espagne à l'Islam ne s'explique plus par la victoire de Tariq. Voir les marins de l'Islam en méditerranée comme des pirates barbaresque ne plait-il pas aux touristes à Ramatuelle ?

Amicalement

Meilleurs voeux de même !

Peut-être, l'Histoire est de toute façon toujours plus compliquée que ce qu'on peut en dire . Mais enfin, ces pirates barbaresques, ils ont existé ! Par exemple, ce n'est pas pour rien que le drapeau corse est ce qu'il est !

Amicalement de même,

J

Jean,

c'est sûr. Mais à mon avis, il devait être beaucoup plus rentable et efficace, pour un état de l'Islam de constituer des flottes de bateaux de commerce énormes et disposant d'armes, voyageant en convoit que de se lancer dans la flibusterie en embarcation légère et rapide. Mais l'un n'empêche pas l'autre.

Amicalement

Les premiers qui débarquèrent furent les militaires et pas les marchands...
Il y eut d'abord la domination militaire qui permit ensuite l'établilssement d'un pouvoir politique. Et c'est suite à cela que la culture arabe, celle du dominant politique, a pu se diffuser.

Sinon la culture wisighotique n'est pas négligeable et au moment de la consuête arabe de l'Espagne je ne suis pas sur qu'elle soit si "en retard" que cela.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville