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Message Publié : 22 Jan 2009 15:05 
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Polybe
Polybe

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On en parle peu, mais l'islam a apporté de nombreuses innovations économiques.
Le système économique islamique est un équilibre assez avant-gardiste entre libéralisme économique et réduction des inégalités par la redistribution. En voici quelques principes importants:

- libéralisme économique (liberté de propriété, d'entreprise et de commerce, à l'exception des produits interdits comme l'alcool ou la pornographie).

- fiscalité progressive: on paye des impôts non pas en fonction de sa classe ou de son statut (comme c’est resté principalement le cas en Europe jusqu’au 18ème siècle), mais proportionnellement à sa richesse, quel que soit son statut (berger, commerçant ou imam), les plus pauvres en étant complètement dispensés.

De plus, l'impôt-zakat est un impot sur l'épargne et non sur le revenu, ce qui encourage la consommation et le travail au détriment de l'épargne et de la rente.

- l'interdiction de l'usure.

- les premières allocations familiales connues (créées par le Compagnon du Prophète et 2ème calife Umar, et fixées à 200 dirhams par enfant à l’époque), et cela plus de 1000 ans avant que de telles allocations n’apparaissent en occident.


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Message Publié : 22 Jan 2009 19:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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ABD77,

Sur quelles sources basez vous votre contribution ?

ABD77 a écrit :
- libéralisme économique (liberté de propriété, d'entreprise et de commerce, à l'exception des produits interdits comme l'alcool ou la pornographie).
Je pourrais faire à peu de choses près le même constant en Europe et ceci dés le plus haut Moyen Âge. Sinon pour aller dans une période mieux documentée, la complexité et la richesse des droits relatifs aux questions de commerce (droit urbain et droit maritime notamment) dés le début du XIIème siècle témoigne de la sophistication, toute relative comparée à maintenant, des flux commerciaux et d'un certain libéralisme économique.

Le fait notamment que les paysans puissent payer leurs impôts en numéraire sera un accélérateur du développement économique.

ABD77 a écrit :
- l'interdiction de l'usure.
Sur ce point il me semblait que l'Islam condamne jusqu'au simple prêt à intérêt. Quelqu'un peut-il me le confirmer ?

De plus la position de l'Eglise, puisque c'est elle qui légiférera la première en Europe, est très clair : le prêt à intérêt oui mais le prêt usuraire non. L'argent doit être rémunéré à un juste prix.

ABD77 a écrit :
- les premières allocations familiales connues (créées par le Compagnon du Prophète et 2ème calife Umar, et fixées à 200 dirhams par enfant à l’époque), et cela plus de 1000 ans avant que de telles allocations n’apparaissent en occident.
Avez vous plus de précisions sur l'application effective de cette recommandation ? Pour qu'elles soit réellement comparables aux "allocations " européennes cela suppose un système étatique organisé conséquent.

ABD77 a écrit :
- fiscalité progressive: on paye des impôts non pas en fonction de sa classe ou de son statut (comme c’est resté principalement le cas en Europe jusqu’au 18ème siècle), mais proportionnellement à sa richesse, quel que soit son statut (berger, commerçant ou imam), les plus pauvres en étant complètement dispensés.
Je ne connais pas le système fiscal islamique si tant soit est qu'il existe UN système fiscal islamique mais pour ce qui s'agit de l'Europe la fiscalité n'est pas si primaire que vous semblez le sous-entendre. La fiscalité varie fortement d'un individu à l'autre.

Sinon cette fiscalité est-elle effectivement appliquée et homogènes dans les régions "islamiques" ?

Comment ces règles innovantes ont-elles traversées le temps jusqu' à aujourd'hui ?

Isidore

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Message Publié : 22 Jan 2009 20:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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ABD77 a écrit :
fiscalité progressive: on paye des impôts ... proportionnellement à sa richesse, quel que soit son statut.
Cette proportion est de combien ?


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Message Publié : 22 Jan 2009 20:31 
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Pierre de L'Estoile
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Il ne faut tout de même pas exagérer dans les innovations. À mon avis, il est surtout question d'une bonne efficacité des marchands dans un monde où les circuits commerciaux sont très importants, sans oublier le butin.

Lorsque le centre économique du monde se déplacera de la Méditerranée à l'Atlantique, le système musulman s'effondrera.

ABD77 a écrit :
- libéralisme économique (liberté de propriété, d'entreprise et de commerce, à l'exception des produits interdits comme l'alcool ou la pornographie).
Le libéralisme s'explique aussi bien par la faiblesse de l'État central. Dans l'empire ottoman, celui-ci se comportera en prédateur, tant et si bien que le commerce en Méditerranée sera dominé par les Chrétiens et les Juifs des Échelles du Levant (les villes de la côte turco-syrienne).

Par contre, le commerce de l'alcool prospérera, tout simplement au moyen de prête-noms juifs ou chrétiens.

Citer :
- fiscalité progressive: on paye des impôts non pas en fonction de sa classe ou de son statut (comme c’est resté principalement le cas en Europe jusqu’au 18ème siècle), mais proportionnellement à sa richesse, quel que soit son statut (berger, commerçant ou imam), les plus pauvres en étant complètement dispensés.
On paie surtout des impôts en fonction de sa religion : Juifs et Chrétiens forment longtemps la majorité des pays musulmans et acquittent un lourd tribut lorsque leur ville est conquise - parfois en vendant leurs enfants - puis la lourde jizya.

Citer :
De plus, l'impôt-zakat est un impot sur l'épargne et non sur le revenu, ce qui encourage la consommation et le travail au détriment de l'épargne et de la rente.

Ce n'est pas 10 % du revenu ?

Citer :
- l'interdiction de l'usure.
Cette interdiction sera contournée très vite, par exemple en vendant un esclave un certain prix et en s'engageant à le racheter plus cher.

Citer :
- les premières allocations familiales connues (créées par le Compagnon du Prophète et 2ème calife Umar, et fixées à 200 dirhams par enfant à l’époque), et cela plus de 1000 ans avant que de telles allocations n’apparaissent en occident.
Les traditions ne sont pas des sources fiables. Et il est ne faut pas confondre une mesure étatique avec l'entretien d'un réseau de clientèle, qui existe au moins depuis les Romains.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 23 Jan 2009 0:29 
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Salluste
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ABD77 a écrit :
- libéralisme économique (liberté de propriété, d'entreprise et de commerce, à l'exception des produits interdits comme l'alcool ou la pornographie).

La liberté de propriété ou de commerce n'est pas une invention musulmane, je pense que c'est la loi économique naturelle qui existe depuis la nuit des temps, la liberté de propriété satisfait notre instinct de possession et la liberté de commerce existe depuis que le commerce a été développé. Tout autre système sont des système élaboré et pensé pour soit reguler l'excès de libéralisme soit pour en faire profiter quelques uns aux détriments d'autre.

Nebuchadnezar a écrit :
On paie surtout des impôts en fonction de sa religion : Juifs et Chrétiens forment longtemps la majorité des pays musulmans et acquittent un lourd tribut lorsque leur ville est conquise - parfois en vendant leurs enfants - puis la lourde jizya.


Pas partout et dans toutes les périodes, c'est Omar le deuxième calife qui a déterminé que la jizya doit se payer d'après les moyens et les revenus de chacun, la jizya pouvait être aussi payé de manière forfaitaire c'est a dire qu'au lieu de demander la jizya à chaque personne de la communauté, on allait voire le chef de cette communauté pour demander un montant forfaitaire pour tous; J'en ai parlé il y a longtemps sur ce post viewtopic.php?f=91&t=2992&p=34100&hilit=jizya#p34100

ABD77 a écrit :
De plus, l'impôt-zakat est un impot sur l'épargne et non sur le revenu, ce qui encourage la consommation et le travail au détriment de l'épargne et de la rente

Exact, par exemple je crois qu'ici en France aujourd'hui les musulmans qui pratiquent la zakat sont ceux qui ont épargné plus de 1000€ en liquide ou sous forme d'or et d'argent pendant plus d'un an. Si mes calculs sont bon ils doivent donner au moins 25€ par tranche de 1000€. La zakat contrairement a l'aumône se donne une fois par an mais comme lui peut être donné sous forme alimentaire ce qui préférable concernant l'aumône. Pour ceux qui possède du bétail ou une terre agricole, la zakat est différente mais j'ai oublié la manière de la calculer.

ABD77 a écrit :
- les premières allocations familiales connues (créées par le Compagnon du Prophète et 2ème calife Umar, et fixées à 200 dirhams par enfant à l’époque), et cela plus de 1000 ans avant que de telles allocations n’apparaissent en occident.
Nebuchadnezar a écrit :
Les traditions ne sont pas des sources fiables. Et il est ne faut pas confondre une mesure étatique avec l'entretien d'un réseau de clientèle, qui existe au moins depuis les Romains.


Même les orientalistes ne mettent pas en doute l'existence et le fonctionnement de "Beyt mel el muslimine" littéralement "maison d'argent des musulmans" ou trésor publique.
Elle fut creé au temps de Mahomet et non pas de Omar mais a l'époque d'Omar elle fut bien remplie comme se sera le cas ensuite aux temps des califes Ommeyades, normal puisqu'a l'époque l'argent venait des conquêtes. Cet argent était a destination priotairement des orphelins, mère de famille seules, personne agés et aux malades à condition qu'ils soient dans la nécessite, à l'époque de Omar celui ci demanda que les non musulmans aussi bénéficient d'une part de cette argent. Ce trésor ne donnait pas de grande allocation mais seulement de quoi vivre avec un minimum de dignité sans recourir à l'aumone.

Ce trésor était vraiment une institution et seul les juges 'cadi' ou le calife pouvaient ordonner une allocation jusqu'à le début de la fin de la période Abassyde(Xe, XIe siècle).

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Ce qui m'intéresse, c'est la vie des hommes qui ont échoué car c'est le signe qu'ils ont essayé de se surpasser
Georges Clemenceau


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Message Publié : 23 Jan 2009 10:37 
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Pierre de L'Estoile
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Antinéa a écrit :
Même les orientalistes ne mettent pas en doute l'existence et le fonctionnement de "Beyt mel el muslimine" littéralement "maison d'argent des musulmans" ou trésor publique. Elle fut creé au temps de Mahomet et non pas de Omar mais a l'époque d'Omar elle fut bien remplie comme se sera le cas ensuite aux temps des califes Ommeyades, normal puisqu'a l'époque l'argent venait des conquêtes. Cet argent était a destination priotairement des orphelins, mère de famille seules, personne agés et aux malades à condition qu'ils soient dans la nécessite, à l'époque de Omar celui ci demanda que les non musulmans aussi bénéficient d'une part de cette argent. Ce trésor ne donnait pas de grande allocation mais seulement de quoi vivre avec un minimum de dignité sans recourir à l'aumone.

Ce trésor était vraiment une institution et seul les juges 'cadi' ou le calife pouvaient ordonner une allocation jusqu'à le début de la fin de la période Abassyde(Xe, XIe siècle).

Cette institution a-t-elle perduré les différents califats ?
Cette "allocation" était-elle destinée à tous les "citoyens" ou seulement aux musulmans ?

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Message Publié : 23 Jan 2009 20:53 
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Plutarque
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Localisation : am'barak
le moteur vrai du systéme économique islamique est l'esclavage : le reste , batifol : http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=12

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Que vaut-il mieux? S'asseoir dans une taverne, puis faire son examen de conscience, ou se prosterner dans une mosquée, l'âme close?
. Hakim Omar Khayyam (1048-1122)


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Message Publié : 24 Jan 2009 2:32 
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Hérodote
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JEFDELAPLAINE a écrit :
le moteur vrai du systéme économique islamique est l'esclavage : le reste , batifol : http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=12


Il me semble un peu lapidaire de votre part d'affirmer ceci, d'autant que la synthèse vers laquelle vous renvoyez se fonde par exemple sur Les Mille et une nuits pour prouver l'importance de l'esclavage, ce qui est assez léger, comme source historique.


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Message Publié : 24 Jan 2009 7:55 
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Salluste
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Isidore a écrit :
Cette institution a-t-elle perduré les différents califats ?


Oui mais elle n'a vraiment pesé sur la vie des gens que dans les premiers siècles quand les caisses étaient pleines du à l'expansion du monde musulman et quand les califes faisaient en sorte qu'elle le soit.

Isidore a écrit :
Cette "allocation" était-elle destinée à tous les "citoyens" ou seulement aux musulmans ?


A la base l'argent de cette caisse n'est destiné qu'aux musulmans mais il arriva que des califes ou cadi autorisèrent l'octroit d'allocation à des non musulmans, le deuxième calife Omar Ibn Khattab demanda que les personnes agés pauvre non musulmanes dispose de quoi vivre arguant qu'on ne pouvaient pas demander la jizya aux hommes d'une communauté et les laisser dans le besoin une fois qu'elle n'ont plus la force de travailler. Pour les orphelins non musulmans ils pouvaient demander de l'aide au cadi (juge musulman) afin d'obtenir de l'aide.


Maintenant si l'on doit s'en référer au Mille et une Nuit , je dirais que la base de l'économie en pays d'Islam est le commerce puisque ce livre parle plus de marchand(et aussi des princesses, des génies(jinn)) que d'esclave.

Petite précision par rapport à une erreur sur le site d'Herodote, les Milles et une nuit n'ont pas été écris au temps de Haroun El Rachid même si il en parle beaucoup parce qu'il représente à lui seul l'age d'or de la civilisation musulmane mais il a été écris des siecles plus tard.

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Message Publié : 24 Jan 2009 7:58 
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Eginhard
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Salut,

C'est curieux ce besoin chez certains musulmans de se fabriquer un monde ancien ou des premiers temps idyllique. Le "avant c'était bien mieux" masque quoi une réalité actuelle déplorable qui ne correspond pas vraiment avec l'idéal musulman, donc on se construit un passé digne, histoire de...?

Cette question sur l'économie du temps du prophète me rappel un autre thème celui de la famille, car bien sur en terre musulmane, c'était bien mieux la bas... encore aujourd'hui, on se construit l'idée que la famille est le plus solide des socles, malgré une réalité tout aussi compliqué qu'en occident (adultère, divorce, violence conjugale etc...).

On ne saura jamais avec exactitude la réalité exacte de la vie des gens aux temps du prophète comme sous l'ère de Charlemagne, mais a choisir, je préfèrerai mon époque actuelle malgré ses défauts, qu'une vie dans un passé avec si peu d'information.

K


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Message Publié : 24 Jan 2009 14:12 
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Kamzz a écrit :
C'est curieux ce besoin chez certains musulmans de se fabriquer un monde ancien ou des premiers temps idyllique. Le "avant c'était bien mieux" masque quoi une réalité actuelle déplorable qui ne correspond pas vraiment avec l'idéal musulman, donc on se construit un passé digne, histoire de...?


Je vous rassure, ce travers touche toutes les civilisations et de tout temps. Ce qui est parfois étonnant, c'est qu'il est assez facile de trouver des textes datant de l'un de ces "ages d'or" ou l'auteur se plaint des travers de son époque en se référant à un "age d'or" antérieur ....

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 24 Jan 2009 19:15 
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Polybe
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Citer :
La liberté de propriété ou de commerce n'est pas une invention musulmane

C'est juste, ce qu'il y a de nouveau avec l'islam c'est surtout l'importance de la redistribution par l'état, même s'il est vrai que ces principes ont été abandonnés plus ou moins rapidement dans le monde musulman.


Citer :
Citer :
De plus, l'impôt-zakat est un impot sur l'épargne et non sur le revenu, ce qui encourage la consommation et le travail au détriment de l'épargne et de la rente.

Ce n'est pas 10 % du revenu?

C'est 2,5%, mais pas du revenu, plutôt de l'argent épargné pendant 1 an.

Il y a divergence des Ulémas quant au droit du gouverneur de percevoir la zakât: Doit-elle être versée au gouverneur et distribuée aux ayants droit par ses soins ou bien distribuée directement par les contribuables ?

A l'époque du Prophète et des 2 premiers califes, l'état s'en chargeait.
Puis le calife Uthman laissa le versement de cet impôt à la seule conscience des contribuables.


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Message Publié : 27 Jan 2009 18:54 
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Pierre de L'Estoile
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AD77 a écrit :
l'importance de la redistribution par l'état


Cela me parait un peu anachronique de comparer l'état de l'époque avec les états européens modernes.

De plus on prête à Jules César une politique favorable aux pauvres : remise des dettes, lotissement des vétérans, grands travaux pour embellir Rome.

L'innovation est donc toute relative et peut être spécifique à la péninsule arabique pour le coup.

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Message Publié : 28 Jan 2009 22:47 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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En effet, les Romains et les Byzantins disposaient déjà de mécanismes de redistributions. Dans les années fastes, dans les deux villes, le pain était gratuit.

Des distributions de nourritures ou d'argent aux nécessiteux étaient aussi connues, même si les ordres religieux, la seule administration dans certaines régions, se substituait à l'État.

ABD77 a écrit :
De plus, l'impôt-zakat est un impot sur l'épargne et non sur le revenu, ce qui encourage la consommation et le travail au détriment de l'épargne et de la rente
Attention : l'épargne fait partie du revenu. De plus, on ne voit pas comment taxer spécifiquement l'épargne découragerait des rentes, qui font partie du revenu. C'est un impôt sur le capital qui aurait pu avoir cet effet.

De plus, je ne vois pas comment les Musulmans du Moyen-Âge pouvaient mesurer l'épargne, sans système bancaire. Les différents hadiths que je trouve chez Boukhari semblent plutôt concerner le capital.
Ceci dit, les Musulmans (et d'autres) ont beaucoup plus efficace pour décourager l'accumulation : la règle d'héritage à égalité entre les fils

Je vois des institutions qui sont spécifiquement musulmanes et dont il serait intéressant de parler.

La fondation religieuse ou waqf, que toute personne riche pouvait établir, qui permettait de consacrer du capital à une œuvre pieuse (accueil des voyageurs, maristan, couvent de derviches...) sans payer d'impôts. Je n'ai pas beaucoup plus d'éléments, si ce n'est que dans certains établissements, comme les caravanserails, des marchands pouvaient tenir un marché moyennant une redevance, et c'étaient ces redevances qui finançaient l'œuvre.

Ces fondations étaient très nombreuses, trop même car à certaines période, les dirigeants ont cherché à en récupérer car cela réduisait trop l'assiette de l'impôt.

Enfin, certaines villes, notamment celles du Maghreb aux XVIe-XVIIIe siècles, étaient le théâtre d'une vraie circulation de monnaies, dopées par le trafic d'esclave en Méditerranée. Les devises arrivaient grâce aux rançons payées par les Européens. Et les esclaves européens étaient souvent vus par les propriétaires comme des machines à rentabiliser : certains étaient laissés libres dans la ville, avec obligation de se procurer par tous les moyens une certaine somme sous peine d'être battus. Ils devaient payer leur maître, puis les geoliers du bagne pour dormir en cellule, et acheter leur nourriture...

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Message Publié : 04 Fév 2009 11:01 
Narduccio a écrit :
Kamzz a écrit :
C'est curieux ce besoin chez certains musulmans de se fabriquer un monde ancien ou des premiers temps idyllique. Le "avant c'était bien mieux" masque quoi une réalité actuelle déplorable qui ne correspond pas vraiment avec l'idéal musulman, donc on se construit un passé digne, histoire de...?


Je vous rassure, ce travers touche toutes les civilisations et de tout temps. Ce qui est parfois étonnant, c'est qu'il est assez facile de trouver des textes datant de l'un de ces "ages d'or" ou l'auteur se plaint des travers de son époque en se référant à un "age d'or" antérieur ....


Je confirme ce que dit Narduccio, nous sommes un tous un peu comme cela en nous rattachant au passé glorieux! Kamzz vous n'inventez rien en disant cela, car toutes les civilisations y sont confrontées un jour où l'autre.


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