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Message Publié : 04 Jan 2010 10:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour et meilleurs voeux,

Al Andalous héritier Bétique ?

l'adminsitration byzantine dans le sud de l'espagne cesse définitivement vers 629 apJC.

La légende (?) de Tariq date l'entrée de la langue arabe en Espagne vers 711 ap JC. Soit 80 ans plus tard.

Quel est le poids de l'intermède Wisigothique ? Peut-on parler d'un fondement d'Al Andalous sur une base civilisationnelle byzantine ?

Ne doit-on pas comprendre Al Andalous d'abord comme une évolution progressive d'une civilisation byzantine vers la langue arabe ? Pourquoi voire l'introduction progressive de l'islam à Al Andalous comme une rupture ?

Ne peut-on pas nier l'idée d'une "germinisation" Wisigothique ? Nier l'intermède germanique ?

Amicalement


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Message Publié : 04 Jan 2010 13:28 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Il existe deux temps dans la conquête wisigothique de l'Espagne. Une première phase où les conquérants procèdent comme les Ostrogoths en séparant intimement leur peuple des populations indigènes, et une seconde qui coïncide avec la conversion des souverains aux préceptes de nicée et qui inaugure un resserrement de l'autorité centrale du royaume. L'influence germanique est donc réelle dès lors même si elle reste bien moindre qu'en gaule. Les cadres de l'administration romaine sont restés en place dans la majorité des cas et occupent des postes civils clef. Mais la reconquête byzantine ne peut être vécue comme une rupture elle même ; il s'agit de la soumission militaire d'un territoire à une autre puissance. La reconquête justinienne ne réalise pas des objectifs de maintient ou de sauvetage de la civilisation romaine. La cas de l'Italie est significatif ; le gouvernement de Théodoric avait préservé l'intégrité de la civilisation romaine et la soit disant restauration des Byzantin n'amena qu'un immense désastre ; les cadres fuient vers les côtes et l'appauvrissement et les destruction ouvrent les portes de la péninsule aux Lombards qui mettent en place un royaume typiquement germanique. Au final Constantinople a ruiné les survivances de Rome...
Pour ce qui est des terres soumises lors de ces opérations militaires en Espagne, il me semble que l'occupation militaire reste un des seuls aspects de la politique byzantine dans la région. La courte durée de la soumission montre bien son côté artificiel et peu viable.
En réalité, si on souhaite voir un fil conducteur entre civilisation romaine et islamique en Espagne cela ne se limite pas simplement à Al Andalous mais bien à l'intégralité du territoire espagnol qui conserve de façon encore vivace l'héritage romain, Isidore de Séville en étant un brillant exemple. Malgré tout cela reste moindre en comparaison de l'oeuvre de Théodoric en Italie...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 04 Jan 2010 13:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Pédro,

merci pour les explications. J'ai des questions:

- comment cette germanité se voit-elle ? (je pense aux épées des francs, aux costumes "royaux", à la couleur rouge, aux pratique funéraire, à l'habitat en boi etc..)

- du point de vue architectural Islamique à Al Andalous (exemple mosquée de Cordoue), faut-il voir les emprunts byzantins comme des restes de la présence byzantine ou plutôt comme de l'importation de Damas contemporaine à la construction ?

Amicalement


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Message Publié : 04 Jan 2010 13:48 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
La "germanité" répond à différents critères autant tangible comme le mobilier, l'habit d'immatériel.
Ainsi, dans les royaume où la séparation des populations était effective, les deux peuples gardent leurs caractères propres et les convergences ne sont que des syncrétismes dus à la proximité (habitat en particulier et mode vestimentaire). Mais dans le cas du royaume Franc, véritable symbole de l'assimilation à la "germanité", cela se traduit par tout un ensemble de comportements sociaux comme le retour au peuple en arme, l'importance des liens d'hommes à homme... Tout l'aspect politique devient germanique, jusque dans le droit, le droit germanique se superposant avec le droit romain. Et comme ailleurs, les populations vivent à l'heure germanique si je puis m'exprimer ainsi. La mode, l'art, la coutume se calque sur les pratiques dites barbares et cela se signale par le mobilier des tombes ; on ne distingue rapidement plus les deux populations...

Pour ce qui est des influences byzantines ou arabes dans la construction en Espagne je dois avouer ne pas en avoir la moindre idée.... :rool:

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Message Publié : 04 Jan 2010 15:31 
Citer :
En réalité, si on souhaite voir un fil conducteur entre civilisation romaine et islamique en Espagne cela ne se limite pas simplement à Al Andalous mais bien à l'intégralité du territoire espagnol qui conserve de façon encore vivace l'héritage romain, Isidore de Séville en étant un brillant exemple. Malgré tout cela reste moindre en comparaison de l'oeuvre de Théodoric en Italie...


Je pense que les propos tenus par Pédro ci-dessus sont tout à fait juste, l'héritage espagnol nous l'avons en grande parties (pas seulement bien sûr) sur son territoire où se sont succéddé différentes civilisations. Quand on met les pieds à Tolède ou à Grenade parfois on se croirait au bled me confiait un ami :wink: .
La liaison entre civilisation romaine et musulmane est d'autant plus forte que la dernière va conquérir toute une partie de l'ancien empire romain.


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Message Publié : 04 Jan 2010 19:02 
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Jean-Pierre Vernant
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Tout à fait. Il y a un file sur ce thème il me semble...

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Message Publié : 05 Jan 2010 8:34 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Massinissa,

Citer :
La liaison entre civilisation romaine et musulmane est d'autant plus forte que la dernière va conquérir toute une partie de l'ancien empire romain.


Je suis de votre avis. Effectivement, Byzance a perdu énormément de territoire au profit de l'Islam. Mais comment mettre en évidence cet héritage byzantin en Espagne ?

Amicalement


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Message Publié : 05 Jan 2010 12:07 
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Salluste
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Durand78 a écrit :
Bonjour Massinissa,

Citer :
La liaison entre civilisation romaine et musulmane est d'autant plus forte que la dernière va conquérir toute une partie de l'ancien empire romain.


Je suis de votre avis. Effectivement, Byzance a perdu énormément de territoire au profit de l'Islam. Mais comment mettre en évidence cet héritage byzantin en Espagne ?

Amicalement


La pluspart des pays Arabes ont un héritage Byzanthin et Romain.
Vu qu'ils furent durant longtemps des colonies de ces empires.
La Numidie (Algérie moderne) était une province romaine bient avant la Gaule (la France)..
et il existe toujours des traces de leur présence dans tous les pays du monde arabe.

Donc pour moi , il est impossible de mettre en opposition Monde Arabe vs Monde Romains/Byzanthin .

J'entends souvent des Français dire "Certains scientifiques arabes ont tout pris aux Grecs et aux Romains"...Mais pourquoi ces intellectuels arabes ne peuvent pas être vu comme des héritiers du savoir greco-romain? d'autant plus que leur pays furent des colonies romaines et ..autant que la France , contrairement à l'Allemagne qui ne le fut jamais. Et que ces intellectuels du monde arabe ont énormement avancés les recherches..et ont introduit des chiffres (en mathématique) beaucoups plus pratiques..créeant leur propre civilisation.


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Message Publié : 05 Jan 2010 12:17 
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Jean-Pierre Vernant
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Je suis d'accord, mais attention tout de même le Sud de l'Allemagne était dans l'Empire, de même qu'une partie de la région rhénane... genre Cologne (colonia agrippinensis).

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Message Publié : 05 Jan 2010 12:26 
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Salluste
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Pédro a écrit :
Je suis d'accord, mais attention tout de même le Sud de l'Allemagne était dans l'Empire, de même qu'une partie de la région rhénane... genre Cologne (colonia agrippinensis).


Oui c'est vrai ..les frontières ne sont pas les mêmes dans l'époque moderne et l'antiquité.


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Message Publié : 05 Jan 2010 12:26 
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Jean-Pierre Vernant
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:wink: des fois c'est trompeur.

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Message Publié : 05 Jan 2010 12:39 
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Salluste
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Localisation : France
Pédro a écrit :
:wink: des fois c'est trompeur.

J'avoue lol


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Message Publié : 05 Jan 2010 15:01 
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Grégoire de Tours
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Istar,

la langue Française est d'origine latine à x% (je ne sais plus)

la langue anglaise est d'origine latine à 25% (je ne suis plus sûr) et vieux-français à 25%

la langue Allemande est certe peu latine, cependant:

- les son ressemblent pas mal au son des langues latines "a", "i" etc ..
- des mots latins "haben" de "habeo" = avoir, des mots anglais, français
- une origine commune que l'on ressent (mode, temps, structure, figure de style (emploi limité de la métaphore et de l'hyperbole par exemple)
- certe l'allemand est diglossique contrairement au français, mais la langue officielle est très répendue et très délimitée (académisme). De même que les patois locaux ne se mélangent pas les uns aux autres, uniquemement une géométrie variable vers la langue officielle.

La famille des langues arabes ne présente pas les mêmes caractérisitiques. Et dans le domaine scientifique:

- on essaye de créer de nouveau mot en associant deux mots arabes
- on essaye d'attribuer à un mot arabe existant un sens étendu (pour un emploi scientifique)
- on essaye d'inclure des mots anglais (comme le "parking" en français)

Mais comme il n'y a pas d'académie (comme l'académie Française) et plus de latitude dans la langue (escalade progressive vers l'académisme)...

Pour résumer, je pense que l'héritage tient beaucoup de la langue.

Pour me reacdre avec le sujet "Al Andalous héritier Bétique ?" il y a t'il eu un héritage linguistique ? Que parlaient les wisigoths ?

Amicalement


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Message Publié : 05 Jan 2010 15:56 
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Jean-Pierre Vernant
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Les Wisigoths parlaient gothique. Leur héritage est très maigre en Espagnol moderne. Je n'ai plus les chiffres en tête...

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Message Publié : 05 Jan 2010 16:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Pédro,

j'ai l'impression que les Wisigoth ne sont pas arrivé très nombreux en Espagne (loin de l'Allemagne). Et que les faibles traces linguisitques qu'il ont laissés sont à l'image des faibles traces dans les autres domaines. En comparaison avec les francs, à la même époque , venu en grand nombre et qui ont laissé des traces linguisiiques assez fortes en France actuelle.

Amicelement


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