Nous sommes actuellement le 15 Nov 2019 17:36

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : La mosquée de Cordoue
Message Publié : 04 Jan 2010 14:40 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour,

la Grande Mosquée de Cordoue commencée en 785apJC par Abd Al Rahman Ier présente une influence architecturale byzantine.

S'agit-il d'une influence importée de Damas et contemporaine à son édification ou au contraire une trace de la présence byzantine en Bétique jusqu'en 629 apJC ?

Par la suite, vers 961apJC:

[quote="wikipedia"] L'actuel, monté avec l'aide d'artistes byzantins envoyés à Cordoue par l'Empereur de Byzance Nicéphore II à la demande du calife, est une énorme coupole monolithique en marbre blanc superbement décorée de mosaïques inspirées des édifices religieux de l'Empire Byzantin.[quote]

Là je ne comprends pas: pourquoi faire appel à des artisans étrangers et en plus non-musulmans ? Est-ce exact?

Amicalement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La mosquée de Cordoue
Message Publié : 04 Jan 2010 18:54 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 1437
Où voyez-vous une influence architecturale byzantine dans la GM de Cordoue ? Certes le mihrab a été décoré (pour les mosaïques seulement) avec des matériaux et des artistes envoyés par le basileus en cadeau, mais c'est un peu léger pour parler d'influences, d'autant que ce décor est une calligraphie coranique en kufique, type d'ornementation évidemment propre à l'islam. L'emploi d'artistes "étrangers" n'a rien d'étonnant : les artistes (parfois spécialistes d'une technique comme la mosaïque à fond d'or pour les byzantins), les modèles et les oeuvres voyagent beaucoup. A Damas, ce sont sans doute aussi des byzantins qui ont réalisé les mosaïques du dôme du Rocher et de la Grande Mosquée. En revanche, comme on en a parlé sur un autre sujet, ce sont probablement des artistes fatimides (ifriqiyens ou égyptiens) qui ont décoré le palais de la chapelle palatine de Palerme. La notion de frontière fermée entre les mondes chrétien et islamique n'existe pas (d'autant que les chrétiens sont très nombreux dans le monde islamique des premiers siècles), et les artistes, comme bien d'autres, vont là où il y a de la commande et du travail, là où on les appelle aussi.

Dans son plan comme dans son élévation et son décor, la mosquée n'a - il me semble du moins - rien de byzantin. Elle est particulièrement complexe en raison de ses multiples agrandissements, mais en gros, suit un plan "arabe" à nefs perpendiculaires à la qibla, qu'on retrouve dans des édifices maghrébins et dans les mosquées de Samarra.

Les arcs outrepassés trouvent une origine dans des monuments wisigothiques, de même que les colonnes sont des remplois antiques ; cependant, le traitement des arcades, doublées en hauteur (sans doute en raison de la petite taille des colonnes), qui donnent tant de légèreté à l'édifice sont une innovation, tout comme les arcs polylobés et composites qui entourent la maqsura.

L'article de WP sur le sujet est une petite catastrophe.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La mosquée de Cordoue
Message Publié : 04 Jan 2010 21:36 
Je dirais plutôt que la grande mosquée de Cordoue est une magnifique innovation architecturale propre au cadre maghrébin de l'époque (n'oublions pas que Al Andalus fait partie du Maghreb), les arcs superposés sont le symbole que nous retenons le plus souvent. Il ne faut pas oublier qu'elle fût la plus grande mosquée du monde après sa construction, il est triste de voir qu'aujourd'hui le centre de l'édifice a été totalement explosé.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La mosquée de Cordoue
Message Publié : 05 Jan 2010 8:28 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour Massinissa,

Citer :
n'oublions pas que Al Andalus fait partie du Maghreb)


http://fr.wikipedia.org/wiki/Almoravides

Effectivement, à l'époque de la domination des Almoravides , on peut concevoir un état regroupant à la fois le sud de l'espagne et l'ouest de l'Afrique du Nord. Et pourquoi pas placer le centre de gravité de cet état au Maghreb pour faire d'Al Andalous une partie du Maghreb.

Cependant, je verrrais deux objections:

- d'une part cet état est limité dans le temps et ne recouvre pas toute la durée d'Al Andalous
- d'autre part , il semblerait que le centre de gravité soit situé à Al Andalous et non pas Fes (pour preuve, les mosquées d'architecture Abasside sont nées à Al Andalous pour ensuite être exportées et reproduites à Fes)

D'un point de vue martime, je pense que les liens d'Al andalous ne se limitaient pas à l'afrique du nord (sicile, damas etc..) et qu'à partir de ces seuls liens , il est difficile d'inclure Al Andalous dans le maghreb.

Citer :
une magnifique innovation architecturale propre au cadre maghrébin de l'époque


trouve-t'on des batiments ressemblant en Afrique du Nord ? Plus ressemblant à l'Afrique du Nord que Byzance ou Damas ?
Comment définir ce cadre architectural Maghrébin en dehors des Almoravides ?


Amicalement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La mosquée de Cordoue
Message Publié : 05 Jan 2010 8:47 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour calame,

je m'excuse pour le nouveau post ne pouvant plus éditer

Citer :
Où voyez-vous une influence architecturale byzantine dans la GM de Cordoue ?


Je m'appuie sur ceci, sur l'idée générale d'une influence (certe toute relative) byzantine:

[quote]Une trentaine de palais furent également construits en dehors des villes dont l'architecture et la décoration sont influencées par l'art byzantin.[quote]

http://www.philisto.fr/cours-44-le-califat-omeyyade-661-750.html

Amicalement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La mosquée de Cordoue
Message Publié : 05 Jan 2010 10:42 
Durand78 a écrit :
Bonjour Massinissa,

Citer :
n'oublions pas que Al Andalus fait partie du Maghreb)


http://fr.wikipedia.org/wiki/Almoravides

Effectivement, à l'époque de la domination des Almoravides , on peut concevoir un état regroupant à la fois le sud de l'espagne et l'ouest de l'Afrique du Nord. Et pourquoi pas placer le centre de gravité de cet état au Maghreb pour faire d'Al Andalous une partie du Maghreb.

Cependant, je verrrais deux objections:

- d'une part cet état est limité dans le temps et ne recouvre pas toute la durée d'Al Andalous
- d'autre part , il semblerait que le centre de gravité soit situé à Al Andalous et non pas Fes (pour preuve, les mosquées d'architecture Abasside sont nées à Al Andalous pour ensuite être exportées et reproduites à Fes)

D'un point de vue martime, je pense que les liens d'Al andalous ne se limitaient pas à l'afrique du nord (sicile, damas etc..) et qu'à partir de ces seuls liens , il est difficile d'inclure Al Andalous dans le maghreb.

Citer :
une magnifique innovation architecturale propre au cadre maghrébin de l'époque


trouve-t'on des batiments ressemblant en Afrique du Nord ? Plus ressemblant à l'Afrique du Nord que Byzance ou Damas ?
Comment définir ce cadre architectural Maghrébin en dehors des Almoravides ?


Amicalement


Au niveau de l'architecture extérieure tout d'abord le bâtiment se rapproche largement des mosquées d'Afrique du Nord, en outre il suffit de voir l'intérieur des mosquées arabo-musulmanes de l'époque pour annihiler tout influence byzantine.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La mosquée de Cordoue
Message Publié : 05 Jan 2010 11:42 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour Massinissa,

Citer :
Au niveau de l'architecture extérieure tout d'abord le bâtiment se rapproche largement des mosquées d'Afrique du Nord,


à quelle mosquée pensez-vous en Afrique du Nord en comparaison à la Grande Mosquée de Cordoue ?

Amicalement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La mosquée de Cordoue
Message Publié : 05 Jan 2010 11:46 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 12 Sep 2009 12:38
Message(s) : 264
Localisation : France
Massinissa a écrit :
Je dirais plutôt que la grande mosquée de Cordoue est une magnifique innovation architecturale propre au cadre maghrébin de l'époque (n'oublions pas que Al Andalus fait partie du Maghreb), les arcs superposés sont le symbole que nous retenons le plus souvent. Il ne faut pas oublier qu'elle fût la plus grande mosquée du monde après sa construction, il est triste de voir qu'aujourd'hui le centre de l'édifice a été totalement explosé.


Oui certains ont tendance à oublier que Al Andalous fait partie du patrimoine Maghrébin en générale. et que la connexion Maghreb-Al Andalous est énorme , pour preuve , à l'exception du raï moderne , la pluspart chansons traditionelles arabes d'Algérie ,de Tunisie et du Maroc sont chantés en Arabe Andaloue.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La mosquée de Cordoue
Message Publié : 05 Jan 2010 11:57 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 12 Sep 2009 12:38
Message(s) : 264
Localisation : France
Durand78 a écrit :
Bonjour Massinissa,

Citer :
n'oublions pas que Al Andalus fait partie du Maghreb)


http://fr.wikipedia.org/wiki/Almoravides

Effectivement, à l'époque de la domination des Almoravides , on peut concevoir un état regroupant à la fois le sud de l'espagne et l'ouest de l'Afrique du Nord. Et pourquoi pas placer le centre de gravité de cet état au Maghreb pour faire d'Al Andalous une partie du Maghreb.

Cependant, je verrrais deux objections:

- d'une part cet état est limité dans le temps et ne recouvre pas toute la durée d'Al Andalous
- d'autre part , il semblerait que le centre de gravité soit situé à Al Andalous et non pas Fes (pour preuve, les mosquées d'architecture Abasside sont nées à Al Andalous pour ensuite être exportées et reproduites à Fes)

D'un point de vue martime, je pense que les liens d'Al andalous ne se limitaient pas à l'afrique du nord (sicile, damas etc..) et qu'à partir de ces seuls liens , il est difficile d'inclure Al Andalous dans le maghreb.

Citer :
une magnifique innovation architecturale propre au cadre maghrébin de l'époque


trouve-t'on des batiments ressemblant en Afrique du Nord ? Plus ressemblant à l'Afrique du Nord que Byzance ou Damas ?
Comment définir ce cadre architectural Maghrébin en dehors des Almoravides ?


Amicalement


Al Andalous faisait partie du Maghreb , c'est une expansion du Maghreb.

Je vous rapelle que "Maghreb" siginifie entre autre "l'ouest" en arabe et désigne donc la partie ouest du monde arabe. Al Andalous était l'une des partie les plus à l'ouest avec le Maroc , c'était donc l'extrème Maghreb.

Dans une autre approche , le Maghreb est un terme culturelle. regroupant notament les pays consitués d'arabo-berbères (Maroc , Algérie , Tunisie , Lybie et Mauritanie)...Al Andalous est aussi une périphérie de cet ensembles culturelle arabo-berbère. la culture andaloue fait partie même du Maghreb (comme je l'ai déjà dit , les chansons , l'architecture de certaines villes et la pluspart des Maures se sont refugiés dans les pays maghrébins , notament l'Algérie , la Tunisie et le Maroc principalement.)

sans oublier les Séfarades , qui forment aussi une partie de l'élement maghrebin/andaloue.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La mosquée de Cordoue
Message Publié : 05 Jan 2010 12:14 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour Istar,

wiki a écrit :
Le nom "maghreb" est apparu juste au debut des annees 80... Le Maghreb (en arabe al-Maghrib, « le Couchant ») est la région d’Afrique du Nord comprise entre la mer Méditerranée, le Sahara et l’océan Atlantique. Les premiers envahisseurs Arabes arrivés dans la région ont appelé Djazirat al-Maghrib, c'est-à-dire « Île du Couchant », les pays occidentaux isolés du reste du monde par le contact, au fond de la grande Syrte, entre le Sahara et le rivage de la Méditerranée.


Je pense que chacun est libre de donner au mot "maghreb" la signification qui lui convient le mieux, d'y inclure ou pas Al Andalous ou Narbone par exemple (du temps de la présence de l'Islam). Avant les années 80, on n'employait pas ou plus ce mot , ni pour l'afrique du Nord , ni pour ailleurs.

Est-ce qu'Al Andalous était arabe ? Oui dans le sens des écritures arabes et des langues parlées de la famille des langues arabes. (contrairement aux langues berbères) Plus ou moins selon l'origine (en provenance ou pas d'un pays arabe) de sa population. Population d'origine d'afrique du nord (berbère ou non) et d'espagne.

Amicalement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La mosquée de Cordoue
Message Publié : 05 Jan 2010 12:33 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 12 Sep 2009 12:38
Message(s) : 264
Localisation : France
Durand78 a écrit :
Bonjour Istar,

wiki a écrit :
Le nom "maghreb" est apparu juste au debut des annees 80... Le Maghreb (en arabe al-Maghrib, « le Couchant ») est la région d’Afrique du Nord comprise entre la mer Méditerranée, le Sahara et l’océan Atlantique. Les premiers envahisseurs Arabes arrivés dans la région ont appelé Djazirat al-Maghrib, c'est-à-dire « Île du Couchant », les pays occidentaux isolés du reste du monde par le contact, au fond de la grande Syrte, entre le Sahara et le rivage de la Méditerranée.


Je pense que chacun est libre de donner au mot "maghreb" la signification qui lui convient le mieux, d'y inclure ou pas Al Andalous ou Narbone par exemple (du temps de la présence de l'Islam). Avant les années 80, on n'employait pas ou plus ce mot , ni pour l'afrique du Nord , ni pour ailleurs.

Est-ce qu'Al Andalous était arabe ? Oui dans le sens des écritures arabes et des langues parlées de la famille des langues arabes. (contrairement aux langues berbères) Plus ou moins selon l'origine (en provenance ou pas d'un pays arabe) de sa population. Population d'origine d'afrique du nord (berbère ou non) et d'espagne.

Amicalement


Libre à vous, mais "Maghreb" est bien un mot ayant une signification en arabe (Ma/Ghrib : Ouest) , et ce depuis le Moyen-Age , bien avan que la France n'adopte cette expresssion.
Donc n'affirmez pas que cette expression n'existait pas avant les années "80" alors qu'elle était déjà utilisé durant l'empire Ommeyade.

Ne pas inclure la Narbonne , c'est tout à fait normale.
d'autant plus que Malte , la Sicile etc..ne sont pas à inclure dans la notion "Maghreb".

Par contre , Al Andalous faisait bien partie du Maghreb.
Biensûr "Al Andalus" était arabe , c'est surement la première partie du Maghreb a avoir été arabisée. le terme "arabe" à les même proportion que le terme "latin" ou "hispanique". l'Andalousie était arabe autant que l'Argentine est un pays hispanique et l'Italie un pays latin.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La mosquée de Cordoue
Message Publié : 05 Jan 2010 12:37 
Dans la ligné d'Istar, vous avez la preuve Durand qu'il faut se méfier de wikipédia. Le mot Maghreb existe depuis les conquêtes arabo-musulmanes, les auteurs de l'Islam classique sont nombreux a l'utilisé.

Vous confondez sûrement avec l'apparition du terme dans la langue française avec la forte communauté maghrébine en France, on a petit à petit utilisé le terme pour désigne l'Afrique du Nord, dans un premier temps pour le Maroc, L'Algérie, la Tunisie. Puis de nos jours, pour tous les pays allant de la Libye à la Mauritanie comprises.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La mosquée de Cordoue
Message Publié : 05 Jan 2010 12:51 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 12 Sep 2009 12:38
Message(s) : 264
Localisation : France
Massinissa a écrit :
Dans la ligné d'Istar, vous avez la preuve Durand qu'il faut se méfier de wikipédia. Le mot Maghreb existe depuis les conquêtes arabo-musulmanes, les auteurs de l'Islam classique sont nombreux a l'utilisé.

Vous confondez sûrement avec l'apparition du terme dans la langue française avec la forte communauté maghrébine en France, on a petit à petit utilisé le terme pour désigne l'Afrique du Nord, dans un premier temps pour le Maroc, L'Algérie, la Tunisie. Puis de nos jours, pour tous les pays allant de la Libye à la Mauritanie comprises.


Oui , d'ailleurs , si je me souviens bien , les Marocains s'apelle eux même "Maghrebi" en arabe et le Maroc s'apelle "Maghrib".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La mosquée de Cordoue
Message Publié : 05 Jan 2010 13:32 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Istar, Massinissa,

Citer :
Ne pas inclure la Narbonne , c'est tout à fait normal


Narbone et Valence sont presque à la même latitude, presque aussi à l'ouest. Pourquoi inclure, à l'époque de l'islam, Valence et non pas Narbone ? Alors que ces deux villes faisaient partie de l'Islam ?

Citer :
Le mot Maghreb existe depuis les conquêtes arabo-musulmanes, les auteurs de l'Islam classique sont nombreux a l'utiliser.


Est-ce que les auteurs de l'Islam classique utilisaient l'expression "Maghreb" à propos de Cordoue ? De Narbone ?

Citer :
l'Andalousie était arabe autant que l'Argentine est un pays hispanique et l'Italie un pays latin


Quelle était la proportion de locuteur arabophone/berbèrophone/langue latine à Al Andalous ? Dans les zones de peuplement berbère comme Valence ?

L'arabophonisation n'a pas dû se faire du jour au lendemain avec des avancées et des reculs (la recconquista progressive). A t'elle été partout complète ? Dans les campagnes ?

Est-ce que l'idée que les mots "arabophone" et "arabe" sont d'exacts synonymes fait l'unanimité ?

Est-ce que l'arabophonisation a précéde l'islamisation ?

Amicalement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La mosquée de Cordoue
Message Publié : 05 Jan 2010 16:45 
Ištar Elāny a écrit :
Massinissa a écrit :
Dans la ligné d'Istar, vous avez la preuve Durand qu'il faut se méfier de wikipédia. Le mot Maghreb existe depuis les conquêtes arabo-musulmanes, les auteurs de l'Islam classique sont nombreux a l'utilisé.

Vous confondez sûrement avec l'apparition du terme dans la langue française avec la forte communauté maghrébine en France, on a petit à petit utilisé le terme pour désigne l'Afrique du Nord, dans un premier temps pour le Maroc, L'Algérie, la Tunisie. Puis de nos jours, pour tous les pays allant de la Libye à la Mauritanie comprises.


Oui , d'ailleurs , si je me souviens bien , les Marocains s'apelle eux même "Maghrebi" en arabe et le Maroc s'apelle "Maghrib".


Oui sauf qu'en arabe on fait la distinction entre les deux on ajoute un alif pour dire le Maghreb "Magharib" tandis que Maroc est "Maghrib". ;)

Citer :
Est-ce que les auteurs de l'Islam classique utilisaient l'expression "Maghreb" à propos de Cordoue ? De Narbone ?


Pour tout ce qui se trouve après l'Egypte ou la Libye, les auteurs de l'Islam classique l'utilise.


Haut
  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB