Bonjour,

le titre de la section est "Civilisations islamiques". Mon opinion personnelle est que le pluriel (les deux "s") est bienvenu puisque différentes civilisations sont islamiques. Par contre, est-ce que si on lit "la civilisation islamique", alors il s'agitl d'un sens différent et qui introduirait le concept d'Oumma ?

D'autre part, sur quel(s) critère(s) peut-on se réclamer d'une des civilisations islamiques ? Au cours de l'histoire. S'agit-il du même critère(s) que si l'on emploit l'expression au singulier. Est-ce qu'un individu "fait partie" d'une civilisation ?

Il semblerait que la notion d'héritage intervienne ? De quoi s'agit-il ? Quel est la transmission des ancêtres ? Obéit-elle aux mêmes règles que cellle de la "lois du sang" concernant la transmission de la nationalité allemande par exemple ? Ou bien la transmission d'un titre nobiliaire ?

Ou s'agit-il d'une autoproclamation qui n'aurait pas à se justifier ni à s'expliquer ?



Amicalement

Ce message qui n'a d'autre but que d'attaquer un autre contributeur (ancien et aux messages souvent fort intéressants), est franchement déplacé. Je crois que vous commencez à casser les pieds à tout le monde, Durand.

Calame a tout dit, pas le temps de s'éterniser là-dessus.

Massinissa, Calame,

je ne m'attaque à personne puisque que je n'ai donné le nom de personne. Et en plus il n'y a ni attaque, ni critique , juste des questions sincères.

J'aurais pu poser simplement la question suivante: le concept de "civilisation islamique" au singulier est-il ou non lié à celui d'oumma ?

Cependant, je souhaite approfondir la notion d'appartenance à une civilisation islamique qui me semble différent de celui d'adopter une religion. Dans la notion d'adopter une religion, il n'y a pas toujour de notion d'hérédité alors qu'il semblerait que l'appartenance nécessite une hérédité ? Qu'en est-il en islam et dans l'Islam ?

Je ne comprends pas et sincièrement, il n'y a pas d'attaque.

Amicalement

Bonjour,

je m'excuse pour ce nouveau post, ne pouvant éditer le précédent.

J'essaye de comprendre le concept de "civilisation islamique" au singulier, dans le cadre de l'argumentation suivante:
(à supposer que je réussisse à bien comprendre et reprendre, l'argumentation en question)

- la civilisation islamique est celle de mes ancêtres
- c'est aussi la mienne
- on regroupe toutes les étapes historiques et les zone géographique de l'Epagne musulmane sous le terme "Al Andalous"
- Al Andalous fait partie de la civilisation islamique
- Al andalous et moi-même avons la même civilisation: Al andalous, c'est ma civilisation.
- Al andalous, n'est pas la civilisation de untel, il n'a pas a s'en réclamer, comme il ne fait pas partie de la civilisation islamique.
- s'agissant d'Al Andalous, il convient d'établir une liste de points positifs comme Al andalous consitue un phare de la civilisatin islamique
- cette liste sera ratachée à Al andalous mais aussi à un ensemble plus vaste (dont fait partie al andalous): toute la civilisation islamique
- Al andalous bénéficie à ma civilisation actuelle dont les membres font partie de l'oumma
- Al andalous bénéficie à l'oumma, donc à l'islam

L'histoire en tant que science demande de raisonner, de faire preuve de rigueur et de logique, à la fois pour de nouveaux raisonnment mais aussi pour valider des raisonnmenent, des argumentations historiques émis par d'autre. Comme par exemple l'argumentation ci-dessus.

Est-ce que je me trompe ? Est-ce que je comprends mal l'idée de civilisation islamique au singulier ? Est-ce que j'établi des relations erronnées en établissant des relations de causalité invalides (manque de rigueur et de logique?)

D'un point de vue historique, est-ce que l'argumentation ci-dessus est récente? S'inscrit-elle dans une démarche prosélytique propre à l'Islam ? Depuis quand ? Ou alors je me trompe complètement ?

Si je fais une analogie avec le monde chrétien, il s'agirait alors de définir "la civilisation chrétienne unitaire" et, par exemple, de choisir la "France chrétienne" pour établir une liste de points positifs qui bénéficieraient à "la civilisation chrétienne unitaire". en addition, X mettra en avant que "la civilisation chrétienne unitaire" c'est la sienne (et celle de ces ancêtres) et pas celle de Y. En fait, je ne parviens pas à retransposer le raisonnement ci-dessus dans le monde chrrétien. Pourquoi ? Est-ce que la retransposition est une méthode valide pour vérifier ce genre de raissonnement historique. De mon point de vue, quelque soit le sujet historique (donc celui-ci) il est permis de s'interroger sur la métholodlogie et le raissonnement employé. Rien n'interdit de faire table rase, pour raissonner le mieux possisle , en historien et à la manière de Descarte, même sue le thème de "la civilisation islamique"


Amicalement

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour Narduccio,

effectivement, je dois reconnaitre mes point faibles et ma difficulté à ne pas m'écarter de la rigueur et de logique. Je m'en excuse. Pourtant j'essaye de developper des argumentations solides, mais je me laise à tord parfois emporter par la passion. Ne pas être historien ne constituant pas une excuse suffisante.

Est-ce que pour ne ne pas s'écarter de la rigueur et de la logique, il ne convient-il pas de s'entrainer ? De s'entrainer par exemple à repérer une méthodologie, un raisonnement, une logique rigoureuse dans une argumentation historique ?

Par exemple, ma difficuté propre à ne pas m'écarter de la rigueur et de logique ne me permet pas de réperer à quel point l'argumentation dévepopée par autrui au sujet de Al andalous et de la civilisation islamique s'inscrit dans une démarche historique. Alors je pose la question. Est-ce qu'il s'agit de scientificté historique quand on définit les concepts de "civilisation islamique " au singulier et "d'Al andalous" pour les articuler? Peut-être j'aurai du présentre le sujet comme cela, pour ne pas le fonder sur une critique malvenue (je m'en suis excusé) d'autrui ?

Amicalement

Je crois que vous vous faites des noeuds dans la tete.

Si je peux me permettre un conseil, lisez des bouquins, prenez en compte les avis des autres, réfléchissez à tout ça au calme chez vous pour vous forger une opinion, au lieu de poser des questions à tout va.

Bonjour Eulben,

je nes suis pas parvenu à trouver une source livresque du raisonnment dont il est question plus haut (civilisation islamique au singulier, AL andalous, membre individuel ..). Si quelqu'un a une piste ? Cependnant, j'ai déjà lu sur le net des raisonnements apparentés ou reprenant partiellement celui là. Ou alors , je pourrais comprendre une méthodologie (ou une philosophie?) qui aime à assembler différentes notions apparentées pour les regrouper en concepts qui seront articulés entre eux. Mais là je pense que je m"éloigne, que je sors du champ de mon questionnement. En fait, je suis perdu.

Amicalement

Cf mon précédent post. En tout cas c'est ce que je ferai.

Eulben,

est-il permis de faire l'hypothèse que l'histoire telle que pratiquée en Islam (civilisation) n'obéit pas à l'introduction du positivisme scientifique en histoire, introduction faite en France, au XIXè ?

De cette façon, n'en arrive t'on pas à l'idée d'une projection, d'un éclairage dénaturant qui serait appliquée à l'argumentation citée plus haut ? Cet éclairage constituerait-il alors une tentative erronnée, le fruit d'une confusion entre d'une part une argumentation à la fois réthorique et dialectique avec d'autre part un raisonnement trop scientifique ?

Amicalement

C'est un peu ça... Mais cette avalanche de questions a son intérêt, il me semble. Même si je n'ai pas le temps de m'embarquer là-dedans (désolé, cher Durand78 !)

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)

Bonjour,

à la fois je préfère ne pas ouvrir un nouveau fils, craignant un doublon mais aussi j'espère ne pas être hors sujet.

Si l'on considère la première civilisation islamique, première au sens chronologique, je m'interroge sur la limite, la frontière entre le récit historique (et son consensus historique) et la religion

Par exemple:

- l'hégire fait l'objet d'un consensus des historiens et s'appréhende dans une méthodologie scientifique historique
- l'hégire est un élément de l'islam en tant que religion
- le miracle du Prophète saw qui concerne une main recollée par la salive ne pas fait l'objet d'un consensus des historiens et cette main, elle-même, ne s'appréhende pas dans une méthodologie scientifique historique: si on nie son existence.
- ce miracle est est un élément de l'islam en tant que religion

Nous avons là deux exemples qui tracent une frontière nette.

Est-ce que le consensus historique scientifique vise à définir, à cerner cette frontière ?

Si l'on considère l'enseignement de l'Islam dans l'enseignement public français actuel, est-ce que cette frontière n'est pas exclue du champs pédagogique ? Peut-on généraliser à l'historien en général, dans l'idée que la définition même de cette frontière est hors champs ?

Quant est-il de cette frontière quand le Coran et les Textes contredisent un consensus historique scientifique sur l'histoire d'Axoum, par exemple, pour en aller dans le sens d'une "histoire selon l'Islam" ? (l'histoire d'axoum selon les textes est différente)

Est-ce que cette frontière ne serait pas celle d'un train reliant une gare dans le pays A à une autre en pays B,: on sait qu'on passe quelquepart une frontière bien défini sur les cartes mais , on ne sait jamais où précisément à travers bois au travers des vitres du train ?

Amicalement