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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 14 Mars 2010 22:02 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Comme le précise Jean Meyer, professeur émérite à la Sorbonne, au sortir de la reconquista, qui a été menée par bonds successifs, l' Espagne n'a pas l'intention de continuer son grand mouvement de reconquête en Afrique du Nord, car elle sait qu' elle a en face une ligne de défense solide, un "mur islamique" et peu de profits à espérer. Or l'idée de la recherche du profit progresse très fortement alors dans un occident qui s'apprête à partir à la conquête du monde.
L'Espagne observe à cet égard la progression des portugais le long de la cote africaine avec l'idée finale du contournement pour aller vers l' orient et ses profits rapides en Chine surtout, mais elle voit aussi Gênes, puissance navale importante de l'époque, qui s'interesse aux iles atlantiques comme à une " première méditerannée atlantique". La canne à sucre y explose, l'esclavage d'entreprise occidental apparait. Aussi, l'idée d'aller vers l'orient d'une manière directe, par l'ouest, devient-elle une opportunité majeure au retour de Colomb. Une nouvelle aventure mais pour la puissance et la richesse et pas par devoir religieux comme pour la reconquista.
L'Espagne va d'ailleurs appliquer au nouveau monde, ce qui est peu noté, les méthodes de mise en valeur qu'elle a expérimenté dans la reconquista, ses mécanismes: progression par bonds, pour exploiter de grandes propriétés. Il s'agit pour les conquérants d'avoir de grands domaines, un titre et la richesse rapide. Les fonds sont rassemblés par des sociétés par actions de fait. Un mode de financement particulier.
Mais l' Espagne et la chrétienté n'oublient pas pour autant leur devoir de lutter contre le turc. C'est ainsi qu'on voit Charles Quint prendre Tunis avec comme emblème la croix.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 14 Mars 2010 22:22 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Alain.g a écrit :
Or l'idée de la recherche du profit progresse très fortement alors dans un occident qui s'apprête à partir à la conquête du monde.


Je ne comprends pas la première partie de votre assertion. L'idée de recherche du profit est présente depuis toujours non? Croyez-vous que Génois et Vénitiens qui allaient en Orient ne cherchaient pas du profit? Que les foires de Champagne étaient de joyeux fêtes de charité?

Et je tiens à enfoncer le clou une fois de plus: quand la Reconquista espagnole prend fin, l'Occident a déjà entamé sa "conquête du monde" (avec toutes les pincettes qu'il faut pour cette expression qui semble imaginer un désir conscient de le faire, une planification) depuis que les Portugais, dès le début du XVe s., sont partis loin de leurs côtes! Cette phrase est donc très étrange, surtout avec ce que vous dites ensuite, qui me semble plus juste:

Citer :
L'Espagne observe à cet égard la progression des portugais le long de la cote africaine avec l'idée finale du contournement pour aller vers l' orient et ses profits rapides en Chine surtout


Oui, avec toutefois une nuance je pense: les Portugais ne cherchent pas à aller spécialement en Chine. La plupart des produits exotiques en Europe viennent de Chine ou d'Inde via le monde musulman, ce qui contribue à leur enchérissement énorme. Aller acheter directement en Chine ferait certes diminuer les coûts et augmenter les profits, mais l'idée encore plus lumineuse est de supprimer l'intermédiaire chinois pour décupler encore les profits! Ainsi, où s'installent les Portugais en Orient? En Inde, où ils commercent, en effet. Puis, en Indonésie, dans les Moluques, où ils exploitent presque directement le poivre et les épices! Le profit est ainsi maximal.


Citer :
mais elle voit aussi Gênes, puissance navale importante de l'époque, qui s'interesse aux iles atlantiques comme à une " première méditerannée atlantique".


Avez-vous d'autres précisions sur ce sujet intéressant?


Citer :
Une nouvelle aventure mais pour la puissance et la richesse et pas par devoir religieux comme pour la reconquista.


Il me semble que Denis Crouzet a bien démontré l'idée très importante chez Colomb de mission religieuse qui l'habitait (parmi d'autres) au cours de ses voyages.

Citer :
Mais l' Espagne et la chrétienté n'oublient pas pour autant leur devoir de lutter contre le turc. C'est ainsi qu'on voit Charles Quint prendre Tunis avec comme emblème la croix.


Mouais. C'est plus une guerre de "sécurité" envers le monde chrétien, qu'une offensive contre le Turc. Les Ottomans sont en pleine expansion à cette époque, et l'heure est plus, pour l'Europe du sud et centrale, à la défense pour survivre qu'à l'attaque au nom de la religion! L'Espagne constitue un cas à part par rapport à l'immense terrain grignoté par les Turcs dans les Balkans jusqu'au Danube.

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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 14 Mars 2010 23:49 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
J'ai découvert il y a peu de temps ce concept d'une méditerannée atlantique qui avait pris corps dans les iles atlantiques, Madère, les Açores, Canaries où les génois avaient trouvé un nouveau souffle en cultivant la canne à sucre sur une grande échelle au point de satisfaire, dans ces iles espagnoles ou portugaises , tous les besoins européens, la surproduction menaçant. Là est inauguré le modèle économique futur de la canne à sucre et il l'est par des hommes d'affaires italiens, génois surtout. Des esclaves exploitent les plantations. Je retransmets sans connaitre le sujet.
Cette méditerannée atlantique va s'élargir progressivement aux iles du cap vert. C'est en naviguant dans ces iles que se forme une expérience de la navigation dans l' Atlantique, qui sera utilisée par Christophe Colomb et les conquérants qui le suivront. Le secret de Comb serait là.
Les investisseurs génois apportent une manière de créer et développer une entreprise agricole qui est capitalistique dit Meyer dans l'Europe et la conquête du monde. On passe à une échelle supérieure d'enrichissement. Mais l'enrichissement effectivement n'est pas nouveau, bien sur. Simplement, il y a chez les découvreurs du nouveau monde l'envie de rejoindre le sommet de la société rapidement, d'un seul coup, sentiment qui n'est pas étranger à Colomb, homme de foi par ailleurs. Les deux sont compatibles comme on sait. Comme on le voit ainsi, personne n'a envie, avec ces idées en tête, d'aller se casser les dents au magheb. C'est le monde du 15-16è siècles, il n'a plus rien à voir avec les époques anciennes.
Je n'en sais pas plus. Il faudrait un connaisseur de l'évolution économique de l'occident pour nous éclairer sur les évolutions en cours. La "découverte" de l' Amérique, c'est bien plus que la rencontre entre deux tempéraments exceptionnels, Isabelle et Colomb. L'Occident est en marche.
Concernant les turcs, l'occident domine la méditerranée au 16è siècle, en particulier à l'ouest, mais partout je crois, les turcs avançant par voie de terre à l'est vers les balkans et Vienne.

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