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Message Publié : 24 Fév 2010 20:41 
Jean-Claude a écrit :
Massinissa a écrit :
La neutralité est loin d'être là, enfin le statut de l'Islam sur l'esclavage est très différente de l'esclavage en terres musulmanes! L'esclavage musulman n'est aucunement comparable à celui des Occidentaux, bien qu'il est existé, l'Islam a toujours préconisé la libération des esclaves...vous ne me croyez pas? Ouvrez donc le Coran ou lisez Chebel.


Vous êtes en pleine contradiction: vous demandez de déconnecter le statut de l'esclavage dans l'Islam et la pratique en terres musulmanes, tout en délivrant un jugement de valeur par rapport à des Occidentaux au nom de ce même statut dans le Coran. Voudriez-vous dire par là que la Bible, et notamment les Évangiles, autorisent l'esclavage? Je ne vois absolument pas ce qui distingue l'hypocrisie chrétienne de l'hypocrisie musulmane sur le sujet, ni ce qui permet de juger l'un ou l'autre type d'esclavagisme d'après des sources morales qui sont en réalité convergentes.


Aucune contradiction dans mes propos, où observez-vous que je cite une seule fois la religion chrétienne ou que je parle de la Bible?

Je distinguait simplement l'Islam en tant que tel et sa vision de l'esclavage qui accentue au maximum la libération des esclaves, faisant l'inverse que d'encourager l'esclavage. Et c'est mieux pour vous d'affranchir un esclave répète le Coran, par rapport à l'action des musulmans eux mêmes qui était souvent contradictoire, tellement l'esclavage était un atout commercial non négligeable.


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Message Publié : 24 Fév 2010 22:39 
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Et c'est mieux pour vous d'affranchir un esclave répète le Coran

Dommage que dans les faits, les esclaves n'aient pas perçu cette subtile précision religieuse... :-|

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Message Publié : 25 Fév 2010 23:57 
Nous sommes d'accord, mais dans les faits il y a eu des révoltes Duc de Raguse, par exemple une partie des Zanj s'est révoltée justifiant notamment le statut que le Coran conférait aux esclaves, et suite à certains épisodes certains souverains ont souvent affranchi des esclaves. Remarquons aussi que les hommes musulmans ayant un enfant d'une esclave (musulmane ou non) cette dernière devenait libre. L'affranchissement des esclaves est quelque chose qui revient très souvent dans l'Islam, cette religion n'incite pas à l'esclavage bien au contraire. Mais ne l'interdit pas non plus, ceci dit de telles mesures à VIIème siècles sont quand même assez remarquables.

Dans la réalité, les enjeux économiques surtout comme je le disais ont beaucoup joué sur les musulmans. A telle point, que des esclaves deviendront des maitres et formeront l'une des plus brillante dynastie de l'Islam... les Mamelouks! :mrgreen:


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Message Publié : 26 Fév 2010 0:01 
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Mouais, chez les Roumis, on appelle ça la casuistique lol

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Message Publié : 26 Fév 2010 16:15 
Ce n'est pas le sujet. lol


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Message Publié : 26 Fév 2010 18:18 
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Massinissa a écrit :
Ce n'est pas le sujet. lol


et c'est quoi le sujet de ce fil ?
"la traite des noirs en terre d'Islam" ou "l'esclavage selon le Coran" ?


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Message Publié : 26 Fév 2010 19:55 
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Murray Gordon dans l'ouvrage précité, précise qu'au 19è siècle, plusieurs autorités musulmanes ont condamnés l'esclavage bien qu'il soit autorisé par le Coran. La conférence des pays musulmans a confirmé cette condamnation en 1926 à la Mecque (sic).
Un autre point interessant du livre, l'asservissement de musulmans par d'autres musulmans a existé. Ainsi en 1077 des milliers de femmes berbères furent vendues au Caire.
En 1915 au Darfour des musulmans vendent d'autres musulmans. Pour l'expliquer s'agissant souvent de noirs, les maitres disaient que ces musulmans n'appliquaient pas vraiment la loi corannique ou étaient des apostats.
Autre détail: à Istambul, les habitants avaient des concubines et souvent des noires moins chères, à défaut de circassiennes ou de grecques qui deviendront rares dès le 16è siècle. Et pourtant on ne voyait pas de métis. Parce qu'il y avait infanticide courant dit l'auteur pour les enfants des esclaves noires.
Mohamed Ali souverain moderne autoproclamé d' Egypte, qui fit assassiner tous les mamelouks en 1811 pour avoir les mains libres, enrolait dans ses armées des esclaves noirs et en avait capturé 30.000 en 1820 au Soudan, terre traditionnelle d'esclaves.

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Message Publié : 26 Fév 2010 21:08 
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L'affranchissement des esclaves est quelque chose qui revient très souvent dans l'Islam, cette religion n'incite pas à l'esclavage bien au contraire. Mais ne l'interdit pas non plus, ceci dit de telles mesures à VIIème siècles sont quand même assez remarquables.

Cela ne se démarque pas vraiment de la position de l'Eglise chrétienne au Moyen-Age et à l'époque moderne, qui interdit aussi l'esclavage au sein de sa communauté (religieuse).

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Message Publié : 26 Fév 2010 21:42 
Baudolino a écrit :
Massinissa a écrit :
Ce n'est pas le sujet. lol


et c'est quoi le sujet de ce fil ?
"la traite des noirs en terre d'Islam" ou "l'esclavage selon le Coran" ?


C'est dans le titre.


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Message Publié : 28 Fév 2010 19:12 
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Duc de Raguse a écrit :
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L'affranchissement des esclaves est quelque chose qui revient très souvent dans l'Islam, cette religion n'incite pas à l'esclavage bien au contraire. Mais ne l'interdit pas non plus, ceci dit de telles mesures à VIIème siècles sont quand même assez remarquables.
Cela ne se démarque pas vraiment de la position de l'Eglise chrétienne au Moyen-Age et à l'époque moderne, qui interdit aussi l'esclavage au sein de sa communauté (religieuse).
Non, erreur. Il me semble qu'alors que le Coran justifie l'esclavage constamment mais recommande simplement d'affranchir quand on le peut, après utilisation de l'esclave donc, ce qui confirme la principe, il n'en est pas de même de la religion chrétienne. Elle ne justifie jamais l'esclavage dans les textes à ma connaissance et il y a des textes d'interdiction. La pratique des chrétiens au moyen âge est autre chose. Pour les musulmans, c'est le Coran qui justifie et légitime. Ce n'est pas pareil. La différence est énorme.

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Message Publié : 28 Fév 2010 19:40 
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Je crois que le Coran ne condamne pas l'esclavage, mais on ne peut pas dire non plus qu'il le justifie. Il insiste sur le fait de bien traiter ses esclaves, et de la possibilité de les affranchir.

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Message Publié : 28 Fév 2010 20:32 
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Mais si, le Coran justifie l'esclavage en prescrivant à de nombreuses reprises son amélioration, les cas à éviter, l'affranchissement ...
Le traitement des esclaves fait l'objet de recommandations de Mahomet qui a dit par exemple: " ILs (les esclaves) appartiennent comme vous au peuple de Dieu ... " Mahomet voit de son temps que l'esclavage est répandu , pratiqué dans le monde antique et aussi dans l'ancien testament, qu'il connaissait. Rien d'étonnant donc qu'il le reconnaisse.
Rien de tel dans les évangiles. Jamais Jésus ne reconnait l'esclavage même pour l'améliorer, à ma connaissance du moins. Sa prescription est d'abandonner tous les biens matériels et de condamner la richesse. Les chrétiens en terre d' islam les savaient.

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Message Publié : 28 Fév 2010 21:55 
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Encadrer et réglementer l'esclavage, de toute façon donnée très présente à l'époque, ne veut pas dire le justifier. Le justifier voudrait dire que Dieu veut que les musulmans réduisent d'autres hommes en esclavage, pour telle ou telle raison. Or, je ne crois pas que ce soit le cas.

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Message Publié : 28 Fév 2010 23:00 
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Justifier a plusieurs sens dont celui de "prouver que quelque chose n'est pas répréhensible" (larousse), ce qui est le cas en l'espèce, le Coran ne prohibe pas l'esclavage, il l'autorise en fait en le reconnaissant, alors qu'il est très courant dans la société, fait partie du mode de vie arabe (Gordon).
On peut dire aussi le Coran légitime, terme employé par Murray Gordon pour dire que le Coran légitime l'esclavage en l'encadrant.
Concernant la traite des noirs, son ancienneté est établie. Aussi, le noir est-il considéré comme un inférieur par les écrivains arabes du moyen âge.
Ibn Khaldun écrit au 14è siècle: " les seuls peuples à accepter l'esclavage sont les nègres (Soudan) en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade animal. "
Al Abshihi précise au 15è siècle: " Y a t-il rien de plus vil que les esclaves noirs, de moins bon et de plus mauvais. " Le racisme est alors général. Il épargne les esclaves blancs considérés avec faveur, sauf au nord.
Quand aux juifs et aux chrétiens ils sont peuples du livre et ne doivent pas être esclaves mais dhimmis comme on sait, soumis, payant la taxe et soumis, libres donc, mais s'ils se révoltent ils peuvent être mis en esclavage, ce qui était fréquent, notamment en Andalousie lors des troubles.
Quid du chrétien noir d' Afrique ? pouvait-il être rendu esclave ?

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Message Publié : 28 Fév 2010 23:16 
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Le topic porte sur l'esclavage dans le Coran, ou la pratique de l'esclavage par les musulmans ?

De plus, les dhimmis certes, mais quel était le statut des minorités religieuses dans les pays chrétiens ?

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