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 Sujet du message : Naissance du sunnisme
Message Publié : 07 Juil 2010 13:37 
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L'iconoclasme islamique est largement à relativiser, en particulier avant la période abbaside. On connaît de nombreuses peintures figuratives (mais aussi des objets), dans la première moitié du VIIIe, en particulier dans les châteaux du désert. L'image religieuse n'existe pas probablement dans une volonté de se démarquer du christianisme iconophile syro-palestinen (cf. analyses d'O. Gabar sur les mosaïques du dôme du rocher). (J'avais commis un petit article à ce sujet sur WP - qui vaut ce qu'il vaut !)


Je doute que des byzantins, vivant avec la menace islamique proche, aient souhaité imiter les voisins. Ce sont plutôt des raisons politiques et religieuses à l'intérieur de l'empire qui ont entraîné le mouvement iconoclaste, qui est peut-être demeuré circonscrit (voir à ce sujet le très bon livre de Jannic Durand, L'art byzantin)

EDIT.
Citer :
Notez s'il vous plaît que le premier sunnite à émerger au monde arabe était Hanbal http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Ibn_Hanbal qui ne vécut qu'après la période iconoclaste. À l'époque il n'y avait que les shiites.

8-| Le sunnisme et le chiisme émergent en même temps, l'un étant une opposition à l'autre, avec les troubles liés à l'élection puis à l'assassinat de 'Ali en 661. Hanbal n'est pas le fondateur du sunnisme, mais du mouvement hanbalite, qui est une école juridique sunnite.


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Message Publié : 08 Juil 2010 12:24 
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Polybe
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Bonjour Calame,

J’oppose votre thèse.

Calame a écrit :
Le sunnisme et le chiisme émergent en même temps, l'un étant une opposition à l'autre, avec les troubles liés à l'élection puis à l'assassinat de 'Ali en 661. Hanbal n'est pas le fondateur du sunnisme, mais du mouvement hanbalite, qui est une école juridique sunnite.

L'origine des deux groupes islamiques sunnites et chiites n'égale pas l'origine des deux groupes chrétiens à l'ouest.

L'origine des chiites était la rébellion de Ibn al-Zubair (680-692) contre les Omeyyades. Bien que les Omeyyades sussent écraser la rébellion, un groupe des mécontents arabes subsistait qui continuait à contraindre les Omeyyades de se défaire des conseiller chrétiens et faire en sorte que l'islam fût la religion prépondérante du khalifat.

Sunna veut dire l’imitation des faits et gestes de Mohammed. Ceux-ci sont décrits dans les Hadiths, qui ne sont conclus que vers 800. Or, il ne peut pas être question de la Sunna avant 800!

L'origine des sunnites était la réaction d'Hanbal (780-855) contre les mesures du khalife Ma'moen, qui voudrait obliger les fonctionnaires d'adhérer une certaine doctrine rationnelle. Contre cette doctrine Hanbal proposait que seul les faits et gestes de Mohammed, comme écrit dans les Hadiths, dussent décider la probité des fonctionnaires: la sunna.
Or, Hanbal est aussi bien le fondateur du sunnisme que du mouvement hanbalique.


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 Sujet du message : Re: Synchronie des iconoclasmes
Message Publié : 08 Juil 2010 15:14 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Comme on risque de s'éloigner pas mal du sujet initial, je vais demander aux modérateurs de faire une discussion à part, ou de ranger ces deux derniers messages dans un autre sujet plus approprié.

Citer :
L'origine des chiites était la rébellion de Ibn al-Zubair (680-692) contre les Omeyyades. Bien que les Omeyyades sussent écraser la rébellion, un groupe des mécontents arabes subsistait qui continuait à contraindre les Omeyyades de se défaire des conseiller chrétiens et faire en sorte que l'islam fût la religion prépondérante du khalifat.


Là-dessus, je suis à peu près d'accord, même si cela demande des nuances. Le terme de shiisme, shî'a ("parti") en arabe, désigne les membres du parti d' 'Ali. Ce parti aurait pu se constituer dès l'élection d'Abû Bakr, mais il émerge réellement au moment de l'assassinat d'Uthman, quand se pose la question de l'élection du successeur, 'Ali ou Mu'âwiya. Il se renforce effectivement et se constitue en véritable parti avec l'assassinat d'Husayn en 680 et la révolte qui s'ensuit.

Citer :
À l'époque il n'y avait que les shiites.


Ca, c'est faux, mais je pense que tes écrits ont dépassé ta pensée : il n'y a évidemment pas que des chiites avant Hanbal ! Ou alors Mu'awiya et les Omeyyades seraient chiites... :mrgreen:

Citer :
Sunna veut dire l’imitation des faits et gestes de Mohammed. Ceux-ci sont décrits dans les Hadiths, qui ne sont conclus que vers 800. Or, il ne peut pas être question de la Sunna avant 800!

L'origine des sunnites était la réaction d'Hanbal (780-855) contre les mesures du khalife Ma'moen, qui voudrait obliger les fonctionnaires d'adhérer une certaine doctrine rationnelle. Contre cette doctrine Hanbal proposait que seul les faits et gestes de Mohammed, comme écrit dans les Hadiths, dussent décider la probité des fonctionnaires: la sunna.
Or, Hanbal est aussi bien le fondateur du sunnisme que du mouvement hanbalique.


Les hadiths existent de manière orale bien avant 800, depuis l'époque du Prophète en fait (d'où les chaînes de transmission). La Sunna, qui signifie à l'origine "habitude, norme de conduite", prend assez rapidement son sens d' "exemple tiré de la vie de Muhammad". On peut donc en parler avant 800.

Le sunnisme, ne naît pas seulement en opposition au mu'tazilisme, mais aussi (surtout ?) au chiisme et aux diverses sectes extrêmes comme les kharijites.
D'ailleurs, Hanbal n'est pas le premier à s'opposer au mu'tazilisme, ni le premier à constituer une école de droit sunnite : c'est Abu Hanifa, qui constitue le nahafisme dans la première moitié du VIIIe.

Le problème du sunnisme, c'est que dans les premiers siècles, il se définit surtout "en creux", en opposition à d'autres doctrines, et qu'il se constitue, juridiquement, sur un temps long jusqu'au Xe s. Difficile donc d'en donner une date de naissance précise. Ceci dit, il existe, dès la fin du VIIe, un mouvement "orthodoxe", pas facilement cernable, qui navigue entre mutazilisme, murjisme et diverses "petites doctrines".


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Message Publié : 09 Juil 2010 12:10 
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Polybe
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Calame a écrit :
...il n'y a évidemment pas que des chiites avant Hanbal !

Alors, je précise: des deux groupes sunnites et chiites, il n'existait que les chiites à l'époque.

Calame a écrit :
Ou alors Mu'awiya et les Omeyyades seraient chiites.

Le sunnisme, ne naît pas seulement en opposition au mu'tazilisme, mais aussi (surtout ?) au chiisme et aux diverses sectes extrêmes comme les kharijites.

D'ailleurs, Hanbal n'est pas le premier à s'opposer au mu'tazilisme

Les français vraiment aiment l'argument épouvantail; personne n'a dit ça.

Calame a écrit :
...il existe, dès la fin du VIIe, un mouvement "orthodoxe", pas facilement cernable,

Vous pouvez avoir raison. C'est cependant comme comparer les partis gaullistes avec l'ump; il y a des similarités, j'en suis sûr.

Il existe une règle d'or quant a la discipline d'histoire: il faut des preuves pour établir l'origine. Hanbal est le premier, de qui on peut démontrer, qu'il était sunnite. Pour autant que l'histoire soit concernée, Hanbal était le fondateur du sunnisme.

Calame a écrit :
Les hadiths existent de manière orale bien avant 800, depuis l'époque du Prophète en fait (d'où les chaînes de transmission).

Avant les publications des Hadiths, les faits et gestes de Muhammad n'étaient connus que par un groupuscule aux environs de Mecce. Comment, d'après vous, pouvaient les autres connaître les faits et gestes de Muhammed, sans la connaissance dont on ne peut pas parler de Sunna?

Calame a écrit :
D'ailleurs, Hanbal (n'est pas) le premier à constituer une école de droit sunnite : c'est Abu Hanifa, qui constitue le nahafisme dans la première moitié du VIIIe.

Vous pouvez avoir raison. C’était tout de même Hanbal qui a fondé le Sunna en mouvement religieux.


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 09 Juil 2010 12:42 
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Polybe
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J'ai lu votre débat et vos propos avec beaucoup d'attention, j'ai bien peur de plus en profiter que de ne pouvoir y contribuer, mais j'aurais une question à vous soumettre.
Quand vous parlez de "parti", est-ce une division de la société en deux camps qui soutiennent une idée (un peu comme il y a eu en France, les pro-dreyfus et les anti-dreyfus au moment de la fameuse affaire), ou bien s'agit-il réellement d'organisations constituées autour d'une idéologie, d'un projet? Il me semble qu'en occident la notion de parti politique prend forme - en gros la démocratie de partis apparait - au XIX ème siècle.
Quelle est donc la forme que prennent les "partis" que vous évoquez, comment cela se manifeste-t-il réellement pour les musulmans de l'époque - et les citoyens de l'époque?

Désolé si je ne contribue pas à réorienter le sujet vers le thème initial amorcé par Calame, mais j'avoue être curieux.

PS: Si il s'agit simplement d'une façon de parler, parce qu'il faut bien nommer les choses, je comprendrais très bien aussi. :wink:

Lord_Akhen@ton

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"La plus sombre des prison est celle qui consiste à enfermer les gens dans nos propres préjugés" Lord_Akhen@ton


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 09 Juil 2010 16:58 
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Eginhard
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Bonsoir Lord_Akhan@ton. ;)

Par parti, le terme de l'époque fait référence aux partisans d'Ali puis d'Aicha, la jeune veuve du Prophète et enfin ceux de Muawiya par la suite.

A la suite des batailles du chameau entre Ali et Aicha en 656 qui resta indécise et surtout la bataille de Siffin en 657 entre Ali et Muawiya qui resta indécise également en 657.

Ali sorti "affaibli" à la suite de ces deux batailles. Et ces principaux partisans l'abandonnèrent à la suite de la bataille de Siffin de juin/juillet 657. Dont la secte des Kharijites.

Le chiisme sur le plan politique apparu véritablement et prit sa forme actuelle après l'assassinat d'Ali par un Kharijite à Kufa en 661. Il se renforça notamment à partir du martyr/assassinat de son fils cadet Hussein à Kerbala en 680. Deux visions à la succession du califat se manifestèrent au sein de l'islam par conséquent et au sein de l'Oumma. D'un côté les chiites, qui restèrent fidels à Ali et à la famille du Prophète comme seuls chefs politiques et religieux de l'Oumma et les partisans Omeyyades de Muawiya.

L'Oumma ou communauté des croyants se scinda donc en deux camps opposés d'un point de vue politique et religieux. Sur le plan social, une différence doctinale évidente
se manifesta dans des villes de l'actuel Irak (Kufa, Kerbala, Nadjaf) et en Iran. Véritables bastions du chiisme. Le sunnisme prédomina largement au Proche-Orient (Damas, Alep), en Egypte...

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 09 Juil 2010 17:52 
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Polybe
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Merci pour ces précisions. ;)

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 12 Juil 2010 14:14 
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Polybe
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Lord_Akhen@ton a écrit :
Quand vous parlez de "parti", est-ce une division de la société en deux camps qui soutiennent une idée (un peu comme il y a eu en France, les pro-dreyfus et les anti-dreyfus au moment de la fameuse affaire), ou bien s'agit-il réellement d'organisations constituées autour d'une idéologie, d'un projet?

Les partis égalaient des complots qui ont été repandues par les églises arabes.


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Message Publié : 14 Juil 2010 12:33 
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Philippe de Commines
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À mon avis, il est difficile de parler de naissance, surtout pour un mouvement qui se définit comme l'orthodoxie - et date sa naissance de la prédication de Mahomet. Il serait plus juste de parler de formation, ou de développement.

Poldertijger a écrit :
Sunna veut dire l’imitation des faits et gestes de Mohammed. Ceux-ci sont décrits dans les Hadiths, qui ne sont conclus que vers 800. Or, il ne peut pas être question de la Sunna avant 800!
Pas tout-à-fait, Sunna veut avant tout dire "Pratique", "Loi orale". Dans les premiers textes de l'islam, on parle de "Sunna de Médine", "Sunna d'un compagnon du Prophète", décision juridique qui "fait Sunna"... C'est avec le temps que les juristes définissent que la seule valable est celle remontant à Mahomet, et donc qui a pour base les hadiths.
Le sujet a été abordé ici : Valeur historique de la Tradition.

Citer :
L'origine des sunnites était la réaction d'Hanbal (780-855) contre les mesures du khalife Ma'moen, qui voudrait obliger les fonctionnaires d'adhérer une certaine doctrine rationnelle. Contre cette doctrine Hanbal proposait que seul les faits et gestes de Mohammed, comme écrit dans les Hadiths, dussent décider la probité des fonctionnaires: la sunna.
Or, Hanbal est aussi bien le fondateur du sunnisme que du mouvement hanbalique.
Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation. Ibn Hanbal ne fait que fonder une dernière "grande" école juridique musulmane, basée strictement sur les hadiths. Il suit le mouvement initié par Abu Hanifa et les autres, qui eux-même ne font que renouveler les enseignements des premières écoles juridiques (Médine, Koufa, Irak...).
Parallèlement, l'islam connaît un développement philosophique qui aboutit au ratonalisme Motazzilite, et à sa contrepartie, le Kalam. Ces deux mouvements influencent les écoles juridiques, mais ne les remettent pas en question.

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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 15 Juil 2010 12:33 
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Si on imite les faits et gestes de Muhammad on fait Sunna. Je n'ai utilisé cette phrase imitation que pour faire comprendre à une audience de l'ouest que veut dire Sunna.
Pour Hanbal étant le fondateur du sunnisme, ma source est Hourani, L'histoire des peuples arabes. Je ne peux pas vous donner plus de détails, parce que il s'agit d'une version néerlandaise.


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 15 Juil 2010 13:18 
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Philippe de Commines
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Poldertijger a écrit :
Si on imite les faits et gestes de Muhammad on fait Sunna. Je n'ai utilisé cette phrase imitation que pour faire comprendre à une audience de l'ouest que veut dire Sunna.
Effectivement, mais, d'après Ignaz Goldziher, cette acception de sunna n'est pas d'origine. Elle ne s'est imposée qu'avec la mise en place des principes juridiques.

Citer :
Pour Hanbal étant le fondateur du sunnisme, ma source est Hourani, L'histoire des peuples arabes. Je ne peux pas vous donner plus de détails, parce que il s'agit d'une version néerlandaise.
Je pense avoir trouvé la citation exacte.
Albert Hourani a écrit :
Dans les deux premières générations du régime abbasside [...], plusieurs révoltes éclatèrent au nom de de membres de la famille d'Ali, et ce fut en réaction à ces mouvements que le fils de Haroun, Ma'moun (813-833), fit deux tentatives pour raffermir son pouvoir. Il proclama d'abord qu'Ali al-Rida, considéré par beaucoup de chiites comme le huitième imam, serait son successeur. [...] Plus tard, Ma'moun souscrivit aux idées de certains théologiens, les motazilites, et voulut rendre leur acceptation obligatoire pour exercer une fonction officielle. Cette décision se heurta à l'opposition des théologiens qui, sous la conduite d'Ahmad Ibn Hanbal, soutenaient que le Coran et le comportement habituel du Prophète, pris au sens littéral, étaient des guides bien suffisants. Après une période de persécution, la tentative d'imposer par le pouvoir souverain une interprétation unique de la foi fut abandonnée ; elle ne devait quasiment jamais se renouveler. La croyance en une unité incluant des divergences d'opinions juridiques, et en l'importance du Coran et de la pratique (sunna) du Prophète pour fonder cette unité, créa peu à peu le mode de pensée qui serait désigné sous le terme "sunnisme", par opposition au "chiisme."

Est-ce à ce passage que vous pensez ?

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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 16 Juil 2010 14:06 
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Polybe
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Poldertijger a écrit :
Si on imite les faits et gestes de Muhammad on fait Sunna. Je n'ai utilisé cette phrase imitation que pour faire comprendre à une audience de l'ouest que veut dire Sunna.


Nebuchadnezar a écrit :
Effectivement, mais, d'après Ignaz Goldziher, cette acception de sunna n'est pas d'origine. Elle ne s'est imposée qu'avec la mise en place des principes juridiques.


Je crois que ce soit plus important d'utiliser des phrases qu'une audience de l'ouest puisse comprendre, que d'utiliser des phrases exactes, mais incompréhensibles. Traditionalistes ne disent rien à une audience, qui regarde les deux mouvements comme réactionnaires.

Alors, comment peut-on décrire les deux mouvements les plus importants d'islam?

Pour la description des chiites, je propose le mouvement des arabes appauvris en Arabie de sud et les arabes migrés en Irak de sud et Khorasan, qui à la suite de la rébellion de Ibn al-Zubair (680-692) continuaient a opposé les Omeyyades. Enfin ils savaient installer le khalifat des Abbasides.

L'origine des Sunnites est plus compliquée, parce que l'appellation venait d’origine du mouvement législatif d'al Shafi'i. C'est cependant Hanbal qui a fait le mouvement religieux des Sunnites.

Hanbal est aussi bien le fondateur du mouvement religieux des Sunnites, qu'ils est le fondateur du mouvement législatif hanbalite. Il s'opposait à l'inquisition de Ma'moun. L'opposition d'Hanbal est l'origine du mouvement religieux sunnite.

Nebuchadnezar a écrit :
Parallèlement, l'islam connaît un développement philosophique qui aboutit au ratonalisme Motazzilite, et à sa contrepartie, le Kalam.

Je ne suis pas d'accord. Le Kalam ne peut pas avoir été la contrepartie du rationalisme Motazzilite, parce que les dirigeants du Kalam ne vécurent que deux ou trois générations après l'inquisition de Ma'moun.

Je vous remercie pour la citation.


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 16 Juil 2010 14:54 
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Philippe de Commines
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Poldertijger a écrit :
Je crois que ce soit plus important d'utiliser des phrases qu'une audience de l'ouest puisse comprendre, que d'utiliser des phrases exactes, mais incompréhensibles. Traditionalistes ne disent rien à une audience, qui regarde les deux mouvements comme réactionnaires.
J'ai moi-même du mal à vous comprendre.
Tout ce que j'ai voulu dire, c'est que les anciens Musulmans désignaient par sunna les points de droit et les gestes religieux pratiqués par telle personne ou telle communauté de référence. Cette désignation s'est peu à peu restreinte à la seule pratique de Mahomet, une fois que la production des hadiths a permis d'en avoir une idée claire.
En quoi est-ce difficile à comprendre ? Qu'entendez-vous par "audience de l'ouest" ?

Citer :
L'origine des Sunnites est plus compliquée, parce que l'appellation venait d’origine du mouvement législatif d'al Shafi'i. C'est cependant Hanbal qui a fait le mouvement religieux des Sunnites.

Hanbal est aussi bien le fondateur du mouvement religieux des Sunnites, qu'ils est le fondateur du mouvement législatif hanbalite. Il s'opposait à l'inquisition de Ma'moun. L'opposition d'Hanbal est l'origine du mouvement religieux sunnite.
Ce n'est pas ce que dit la citation. L'islam, comme toute religion, se dote de dogmes et de principes dans les premiers siècles après la prédication de Mahomet. Il se fractionne en plusieurs courants, suivant les aléas politiques et les controverses théologiques et philosophiques. Le mouvement sunnite représente le courant dominant, qui ne peut être défini qu'en creux, par rapport aux autres. Il prend ses caractéristiques peu à peu, et notamment en rejetant la théologie mutazilite. Ibn Hanbal contribue à l'établissement de ses dogmes, mais il n'en est pas à l'origine.

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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 16 Juil 2010 15:13 
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Nebuchadnezar a écrit :
Ibn Hanbal contribue à l'établissement de ses dogmes, mais il n'en est pas à l'origine.

Poldertijger a écrit :
Il existe une règle d'or quant a la discipline d'histoire: il faut des preuves pour établir l'origine. Hanbal est le premier, de qui on peut démontrer, qu'il était sunnite. Pour autant que l'histoire soit concernée, Hanbal était le fondateur du sunnisme.

J'entend que Hanbal est le fondateur de mouvement religieux.


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 16 Juil 2010 23:16 
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Philippe de Commines
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Poldertijger a écrit :
Il existe une règle d'or quant a la discipline d'histoire: il faut des preuves pour établir l'origine. Hanbal est le premier, de qui on peut démontrer, qu'il était sunnite. Pour autant que l'histoire soit concernée, Hanbal était le fondateur du sunnisme.[...]
J'entends que Hanbal est le fondateur de mouvement religieux.
Je ne vois pas le lien logique entre toutes vos phrases.
D'abord, "être le premier" (la première occurrence d'un phénomène) n'est pas équivalent à "être à l'origine" (être la cause du phénomène).
Ensuit, quelle preuve invoquez-vous pour démontrer qu'Hanbal fut le premier sunnite, et le fondateur du sunnisme ? Surtout sachant que la seule source que vous mentionnez ne vous suit pas ?
Le fait qu'Hanbal ait résisté aux motazilites n'en fait pas un fondateur, au contraire : on peut dire qu'il a empêché une évolution et a donc été plus conservateur que révolutionnaire.

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