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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 19 Juil 2010 13:22 
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Polybe
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D'abord, il y avait Calame, qui prétendait que le sunnisme prit naissance presque au même moment que l'islam.
Après, il y avait Nebuchadnezar, qui prétendait que le sunnisme prit naissance après l'opposition d'Hanbal à l'inquisition de Ma'moun.

Nebuchadnezar a écrit :
...sachant que la seule source que vous mentionnez ne vous suit pas?
Si, elle me suit.

Hourani a écrit :
...l'opposition des théologiens qui, sous la conduite d'Ahmad Ibn Hanbal, soutenaient que le Coran et le comportement habituel du Prophète, pris au sens littéral, était des guides bien suffisants.
Ça, c'est la sunna! L'opposition à l'inquisition de Ma'moun est le première fois qu' Hourani fait référence à une mouvement qu'on puisse regarder comme sunnite. Hourani affirme que Hanbal était le premier dirigeant de ce mouvement. Le premier dirigeant d'un mouvement est considéré comme son fondateur.

Poldertijger a écrit :
Pour autant que l'histoire soit concernée, Hanbal était le fondateur du sunnisme.

Nebuchadnezar a écrit :
...on peut dire qu'il (Hanbal) a empêché une évolution et a donc été plus conservateur que révolutionnaire.

Un conservateur ne doit pas être révolutionnaire afin de fonder un mouvement conservateur.

Si vous n'êtes toujours pas d'accord, que vous ayez la politesse de me révéler le vrai fondateur du sunnisme.


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 Sujet du message : Approche(s)
Message Publié : 19 Juil 2010 17:01 
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Grégoire de Tours
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Il me semble que la cause de tout ces oppositions est le fait que chacun adopte une certaine approche en abordant la question, alors que tous semblent omettre un point important : le Sunnisme n'est pas une fondation positive et fixée dans le temps, mais plutôt le résultat de toute une série de consensus historiques de divers ordres (politiques, juridiques ... etc.) qui s'entremêlent.

En un mot, il n'y a pas de date à la fondation du Sunnisme, et de ce fait son origine pourrait autant être fixée (à postériori) à la naissance de l'Islam lui-même ou à bien d'autres "points" de son histoire, dont la fameuse Mihna dont que vous évoquez et dont Ibn Hanbal fut un acteur principal du côté des "Sunnites" ou plutôt de ceux qui voulaient l'être et affirmaient l'être.

Bref, les diverses positions exprimées à travers le fil ne sont pas toutes exclusives, ou alors moins qu'on ne le crois.

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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 19 Juil 2010 23:04 
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Philippe de Commines
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Harrachi78 a mis les choses au clair.

Poldertijger a écrit :
Après, il y avait Nebuchadnezar, qui prétendait que le sunnisme prit naissance après l'opposition d'Hanbal à l'inquisition de Ma'moun.
Non. Ça, c'est votre position, Poldertijger.

Hourani a écrit :
...l'opposition des théologiens qui, sous la conduite d'Ahmad Ibn Hanbal, soutenaient que le Coran et le comportement habituel du Prophète, pris au sens littéral, était des guides bien suffisants.
Ça, c'est la sunna! L'opposition à l'inquisition de Ma'moun est le première fois qu' Hourani fait référence à une mouvement qu'on puisse regarder comme sunnite. Hourani affirme que Hanbal était le premier dirigeant de ce mouvement. Le premier dirigeant d'un mouvement est considéré comme son fondateur.[/quote]Non. Relisez le passage.
Il s'agit d'une des controverses théologiques qui va créer peu à peu le mode de pensée qu'on appellera sunnite.
Hanbal n'est pas un dirigeant désigné, il n'est que le polémiste le plus influent.

Poldertijger a écrit :
Pour autant que l'histoire soit concernée, Hanbal était le fondateur du sunnisme.
Si vous n'êtes toujours pas d'accord, que vous ayez la politesse de me révéler le vrai fondateur du sunnisme.[/quote]Il n'y en a pas. Le défaut de votre logique, c'est que vous imaginez des mouvements comme étant des entités structurés avec forcément des fondateurs et des dirigeants. Ici, nous sommes dans une société éclatée - l'empire arabe a pris une dimension continentale en un demi-siècle, dans laquelle des lettrés correspondent par ouvrages ou messagers pour faire valoir leur point de vue.

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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 20 Juil 2010 12:15 
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Polybe
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Nebuchadnezar a écrit :
Hanbal n'est pas un dirigeant désigné...
Je ne l'ai jamais dit.

Nebuchadnezar a écrit :
...il n'est que le polémiste le plus influent.

Au 19me siècle aux Pays Bas, on a vu la création du parti anti-révolutionnaire. Le dirigeant désigné était Abraham Kuyper. Pourtant bien avant la création du parti il y avait un mouvement anti-révolutionnaire. Groen van Prinsterer en était le polémiste le plus influent. Alors je vous demande: qui était le fondateur des anti-révolutionnaires?


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 23 Juil 2010 10:39 
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Je dois dire que c'est la première fois de ma vie que je lis l'imam Hanbal fondateur du sunnisme....
Comme il a été dit, il fonde une école juridique basée sur la Sunna! Les quatre premiers caliphes justes étaient sunnites déjà.
La propagation de la sunna s'est faite de part les épouses du Prophète Muhammad, et ses compagnons hommes comme femmes. On tient 1200 hadiths par la seule Aisha (ra).
Comment Hanbal peut avoir fondé le sunnisme je ne vois pas puisque pour créer son école juridique il lui a fallu se baser sur ces narrations donc Sunna en plus du Coran.


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 23 Juil 2010 21:07 
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Philippe de Commines
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Poldertijger a écrit :
Au 19me siècle aux Pays Bas, on a vu la création du parti anti-révolutionnaire. Le dirigeant désigné était Abraham Kuyper. Pourtant bien avant la création du parti il y avait un mouvement anti-révolutionnaire. Groen van Prinsterer en était le polémiste le plus influent. Alors je vous demande: qui était le fondateur des anti-révolutionnaires?
Même réponse dans le cas du mouvement : il n'a pas de fondateur. Très souvent, les mouvements religieux ou politiques naissent de controverses et ce sont les adversaires qui les nomment, quand on peut dire avec certitude qui en fait partie ou non.

sisy a écrit :
Les quatre premiers califes justes étaient sunnites déjà.
Non, sisy. Avant la dispute d'Ali, et encore, tant que son mouvement n'a pas pris un tour religieux, on ne peut pas plus parler de sunnisme que de chiisme ou de kharijisme.

sisy a écrit :
La propagation de la sunna s'est faite de part les épouses du Prophète Muhammad, et ses compagnons hommes comme femmes. On tient 1200 hadiths par la seule Aisha (ra).
Ça, c'est la tradition qui raconte sa propre histoire :wink:

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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 23 Juil 2010 21:18 
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Citer :
On tient 1200 hadiths par la seule Aisha (ra).


C'est vrai qu'elle a commencé tôt!

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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 23 Juil 2010 22:08 
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Nebuchadnezar a écrit :

sisy a écrit :
Les quatre premiers califes justes étaient sunnites déjà.
Non, sisy. Avant la dispute d'Ali, et encore, tant que son mouvement n'a pas pris un tour religieux, on ne peut pas plus parler de sunnisme que de chiisme ou de kharijisme.

sisy a écrit :
La propagation de la sunna s'est faite de part les épouses du Prophète Muhammad, et ses compagnons hommes comme femmes. On tient 1200 hadiths par la seule Aisha (ra).
Ça, c'est la tradition qui raconte sa propre histoire :wink:


Je dis sunnite pour expliquer qu'ils suivaient les enseignements du Prpohète Muhammad que la paix soit sur lui, c'est un peu logique pour moi. Mais c'est vrai que la scission avec le chiisme a donné quelque part naissance à la nomination "sunnisme" de la branche qui suit simplement la tradition prophétique et que c'est un terme utilisé pour se démarquer du chiisme.
Par contre aussi attention, beaucoup de chiites ne sont même pas considérés comme musulmans selon le degré de scission théologique mais ce n'est pas le sujet. :wink:

glutzenbaum a écrit :
Citer :
On tient 1200 hadiths par la seule Aisha (ra).


C'est vrai qu'elle a commencé tôt!


On lui doit beaucoup c'est vrai, je l'admire beaucoup. Et bien d'autres aussi.


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 24 Juil 2010 10:47 
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Poldertijger a écrit :
Il existe une règle d'or quant a la discipline d'histoire: il faut des preuves pour établir l'origine. Hanbal est le premier, de qui on peut démontrer, qu'il était sunnite. Pour autant que l'histoire soit concernée, Hanbal était le fondateur du sunnisme.

C’est qu’il a su changer le cap d’histoire a force de leur écrits etc.

Burke est reconnu être le fondateur du Conservatisme modern.
Groen van Prinsterer est reconnu être le fondateur des anti-Révolutionnaires.
Hanbal est reconnu être le fondateur du Sunnisme.

Les trois ont su changer le cap d’histoire.


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 24 Juil 2010 11:27 
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Philippe de Commines
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Poldertijger a écrit :
Hanbal est reconnu être le fondateur du Sunnisme.

Les trois ont su changer le cap d’histoire.
Vous avez l'air de confondre des mouvements politiques avec ce qui est d'abord une réflexion juridique et théologique. Rien ne permet d'affirmer qu'Ibn Hanbal a changé le "sens de l'histoire", si c'est bien ce que vous essayez de dire. Les penseurs musulmans ont toujours pu se dire sunnites sans se réclamer d'Ibn Hanbal.
Maintenant, libre à vous de le considérer comme tel, ou de citer des sources non déformées.

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 Sujet du message : Bon sens
Message Publié : 24 Juil 2010 12:48 
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Grégoire de Tours
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Poldertijger a écrit :
Hanbal est reconnu être le fondateur du Sunnisme.

Franchement, je ne pense pas qu'il suffit de l'affirmer net pour que la chose relève de l'évidence ! Par qui donc Ibn Hanbal (et non pas Hanbal tout court) a-t-il été reconnu père fondateur du Sunnisme (si tant est qu'il puisse en avoir un) ?!

Sinon, et là je porte le problème sur le simple plan de la logique et du bon sens, si "mahométan" peut-être synonyme de "musulman" en français, le fait qu'Ibn Hanbal soit fondateur du Sunnisme -comme vous dites- devrait signifier que tout "sunnite" soit forcément et nécessairement "hanbalite" !

Enfin, juste sur le plan "chronologique" cette fois, si Ahmad b. Hanbal est le cadet et le dernier en date parmi les quatre imams-références reconnus par les Sunnites, comment se peut-il qu'il soit "fondateur" d'un courant ou d'une tendance qu'aurait déjà suivi des prédécesseurs chez qui il aurait lui-même pu être élève ?!!

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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 26 Juil 2010 13:36 
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Polybe
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Harrachi78 a écrit :
Franchement, je ne pense pas qu'il suffit de l'affirmer net pour que la chose relève de l'évidence ! Par qui donc Ibn Hanbal (et non pas Hanbal tout court) a-t-il été reconnu père fondateur du Sunnisme (si tant est qu'il puisse en avoir un) ?!

Ce ne fut pas une affirmation nette de ma part, ce fut une argumentation par analogie. À l'ouest Burke et Groen van Prinsterer sont reconnus comme des fondateurs des mouvements par les historiens. Ce soit logique de reconnaître ibn Hanbal comme le fondateur du sunnisme.

Harrachi78 a écrit :
Sinon, et là je porte le problème sur le simple plan de la logique et du bon sens, si "mahométan" peut-être synonyme de "musulman" en français, le fait qu'Ibn Hanbal soit fondateur du Sunnisme -comme vous dites- devrait signifier que tout "sunnite" soit forcément et nécessairement "hanbalite" !

Désolé, mais votre raisonnement n'a rien de logique.

Harrachi78 a écrit :
Enfin, juste sur le plan "chronologique" cette fois, si Ahmad b. Hanbal est le cadet et le dernier en date parmi les quatre imams-références reconnus par les Sunnites, comment se peut-il qu'il soit "fondateur" d'un courant ou d'une tendance qu'aurait déjà suivi des prédécesseurs chez qui il aurait lui-même pu être élève ?!!

C'est tout de même simple: les sunnites ont approprié les trois autres écoles de loi bien après la fondation de ces écoles. Le fait que quatre écoles de la loi fait part du sunnisme ne veut pas dire que toutes ces écoles étaient d'origine du sunnisme, et si ces écoles naquissent bien avant le sunnisme.

Nebuchadnezar a écrit :
Rien ne permet d'affirmer qu'Ibn Hanbal a changé le "sens de l'histoire"...

Le fondateur du sunnisme n'aurait-il pas changé l'histoire? Il a cependant mis fin à l'influence du mu'tazilisme, l'inquisition de Ma'moun et l'influence de la Maison de la sagesse!


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 26 Juil 2010 21:24 
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Grégoire de Tours
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Ma foi, je ne puis qu'imiter l'exemple de NABUCHADNEZAR plus haut, c'est-à-dire vous concéder le droit de considérer la chose comme bon vous semble en définitif, à défaut de pouvoir observer la moindre cohérence dans l'ensemble de ce que vous avez formulé sur ce sujet.

Bonne soirée ... :P

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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 27 Juil 2010 13:10 
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Polybe
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Nebuchadnezar a écrit :
Les penseurs musulmans ont toujours pu se dire sunnites sans se réclamer d'Ibn Hanbal.

Il faut écrire l'histoire comme la trouvent bons les historiens et pas comme la trouvent bons les penseurs musulmans.


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 27 Juil 2010 19:00 
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Philippe de Commines
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Poldertijger a écrit :
Il faut écrire l'histoire comme la trouvent bons les historiens et pas comme la trouvent bons les penseurs musulmans.
Bon, on reprend... :rool:
Quels historiens ont décrit ainsi le rôle d'Ibn Hanbal dans le sunnisme ?

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