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Message Publié : 21 Sep 2011 7:17 
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Jean Froissart
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En Europe les sorcières ont été pendant des siècles brulées vives sur des buchers, jusqu'en plein 18° siècle et ce par milliers, voire par dizaines de milliers.
Y a t-il eut le même phénomène dans les pays de culture musulmane ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 21 Sep 2011 10:20 
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Pierre de L'Estoile
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En Europe les sorcières ont été pendant des siècles brulées vives sur des buchers, jusqu'en plein 18° siècle et ce par milliers, voire par dizaines de milliers.
Dizaines de milliers, diantre. Le sujet étant intéressan, quelles sont vos sources ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 21 Sep 2011 11:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Je ne peux pas citer exactement mes sources pour les "dizaines de milliers' , c'est le souvenir de lectures anciennes.
Mais si on sait que l'exécution de sorcières a duré du moyen age au 18° siècle dans toute l'Europe ont doit arriver à des chiffres considérables.

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Message Publié : 21 Sep 2011 11:25 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Romeo a écrit :
Je ne peux pas citer exactement mes sources pour les "dizaines de milliers' , c'est le souvenir de lectures anciennes.
Mais si on sait que l'exécution de sorcières a duré du moyen age au 18° siècle dans toute l'Europe ont doit arriver à des chiffres considérables.

Pas très convaincant mais la question d'origine reste quant au monde musulman.
Sans sources primaires en béton c'est quand même glissant...

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Message Publié : 21 Sep 2011 20:30 
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Jules Michelet
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En théorie les pratiques semblables à la sorcellerie qui existent dans les pays arabo-musulmans sont condamnées par les hadiths, le sorcier devant être mis à mort. Mais en pratique je n'ai pas entendu parler d'une frénésie de condamnations à mort comme cela a pu exister dans certaines régions d'Europe du nord à l'époque moderne. Mais vu l'ampleur de l'espace concerné et le fait que je n'ai lu que des articles expliquant les principes de cette magie et non ses applications réelles, ça a pu m'échapper.


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Message Publié : 21 Sep 2011 21:56 
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Pierre de L'Estoile
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Romeo a écrit :
Je ne peux pas citer exactement mes sources pour les "dizaines de milliers' , c'est le souvenir de lectures anciennes.
Mais si on sait que l'exécution de sorcières a duré du moyen age au 18° siècle dans toute l'Europe ont doit arriver à des chiffres considérables.


Un exemple 700 pour le seul duché de Lorraine au XVIIe siècle. Donc pour toute l'Europe des dizaine de milliers en tous cas des milliers, mais le pic se situe fin XVIe début du XVIIe. Au XVIIIe cela reste juridiquement possible mais cela devient très rare. Je ne vois pas pourquoi cela existerait dans d'autres cultures, chacun sa façon de faire. Le feu est une façon chrétienne de punir les "crimes contre la foi".

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 21 Sep 2011 22:12 
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Alceste a écrit :
Romeo a écrit :
Je ne peux pas citer exactement mes sources pour les "dizaines de milliers' , c'est le souvenir de lectures anciennes.
Mais si on sait que l'exécution de sorcières a duré du moyen age au 18° siècle dans toute l'Europe ont doit arriver à des chiffres considérables.


Un exemple 700 pour le seul duché de Lorraine au XVIIe siècle. Donc pour toute l'Europe des dizaine de milliers en tous cas des milliers, mais le pic se situe fin XVIe début du XVIIe. Au XVIIIe cela reste juridiquement possible mais cela devient très rare. Je ne vois pas pourquoi cela existerait dans d'autres cultures, chacun sa façon de faire. Le feu est une façon chrétienne de punir les "crimes contre la foi".


Il y a déjà un sujet sur les Sorcières en Europe chrétienne et un sujet sur les sorcières de Salem. Il vaudrait mieux réserver celui-ci sur le fond de la question : le sort des sorciers et sorcières en terre musulmane.
Merci de continuer le débat sur les chiffres des sorciers et sorcières exécutés en Occident au sujet approprié.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 22 Sep 2011 7:12 
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Question un peu naïve, mais je ne connais pas trop de pratiques de sorcellerie comparables à celles de l'Europe en pays musulman. Ou alors, est-ce qu'il faut considérer les magiciens décrits dans le 1001 nuits comme des sorciers ?
Les pratiques magiques sont sensible dans un grand nombre d'objets : petits talismans, de vases à inscriptions magiques (souvent en araméen) qu'on peut retrouver en fouilles, chemises talismaniques ottomanes recouvertes d'inscriptions coraniques et de symboles ésotériques... Mais où placer la différence entre pratiques magiques/superstitieuses et sorcellerie ?


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Message Publié : 22 Sep 2011 11:36 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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calame a écrit :
Mais où placer la différence entre pratiques magiques/superstitieuses et sorcellerie ?


Si on considère le fait que la sorcellerie est un acte perçu comme criminel, alors la différence entre les deux se joue au niveau des représentations, c'est une question de point de vue. C'est valable aussi bien en Europe que dans les pays musulmans. Ou sinon on peut dire que la magie noire est une pratique de sorcellerie, dont quand il s'agit d'une pratique magique qui vise à faire du mal à quelqu'un d'autre, et qui peut impliquer une alliance avec des forces maléfiques (les démons). En gros on en revient au même : on devient un sorcier quand on fait une pratique magique qu'un autre jugera préjudiciable pour lui, que ce soit intentionnel ou pas de la part de celui qui fait l'acte magique. D'ailleurs l'avis de Ghazali est que c'est plus l'intention de la magie qui est mauvaise que la connaissance magique en elle-même : on devient coupable parce qu'on veut faire du mal à autrui.


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Message Publié : 24 Sep 2011 11:32 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
J'ai l'impression que les sociétés musulmanes et chrétiennes n'ont pas la même vision de la sorcellerie. Dans les sociétés chrétiennes, pour le clergé tout au moins, la sorcellerie est une invention du Diable, dirigée explicitement contre la religion. C'est pourquoi à la fin du XIVe siècle - et pas avant - sa pratique est assimilée à l'hérésie et châtiée comme telle, comme cela est défini dans le Marteau des Sorcières.

Dans les sociétés musulmanes, la sorcellerie consiste à faire appel aux djinns, qui ne sont pas forcément mauvais : certains suivent Allah, les autres Iblis, qui n'est que l'un d'entre eux. Le Coran et les Hadiths condamnent la sorcellerie, mais au même titre que d'autres délits.

Le Coran a écrit :
Sourate 2, la vache
102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables : ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord : "Nous ne sommes rien qu'une tentation : ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission d'Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes! Si seulement ils savaient !

Sourate 113, l'aube naissante
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis : "Je cherche protection auprès du Seigneur de l'aube naissante,
2. contre le mal des êtres qu'Il a créés,
3. contre le mal de l'obscurité quand elle s'approfondit,
4. contre le mal de celles qui soufflent (les sorcières) sur les nœuds,
5. et contre le mal de l'envieux quand il envie ".


Boukhari, volume 8, livre 82, hadith n°840 a écrit :
Rapporté par Abu Houreira.
Le Prophète disait : "Évitez les sept péchés capitaux [...] : associer des partenaires à Dieu, pratiquer la sorcellerie, supprimer la vie que Dieu a interdit de prendre - sauf pour une juste cause, pratiquer l'usure, dévorer le bien de l'orphelin, tourner le dos à l'ennemi et fuir du champ de bataille, et accuser des femmes chastes et croyantes."


C'est la pratique de la sorcellerie qui est visée, et non la personne du sorcier en lui-même. Il ne semble pas que les sociétés musulmanes aient tenté de supprimer cette pratique, qui répond à une demande sociale (guérir quand la médecine est impuissante, assouvir sa volonté de nuire à son voisin) sans menacer la société.

Dans l'Algérie coloniale, la magie était une réalité vécue, déclinée en plusieurs catégorie. Les marabouts étaient dits capables de prodiges, à force de sainteté. À telle point que la conquête de l'Algérie fut facilitée par l'intervention de Robert Houdin l'illusioniste, qui montrait que la magie française était plus forte que la magie maraboutique.

Des gens qui pouvaient avoir une occupation normale le jour pouvaient se dire sorciers la nuit, recevoir des visites et des offrandes en échange de leurs services.

Je tiens également de mes grands-parents, Pieds-Noirs, qu'il y avait de mystérieux sorciers appelés "Taleb", qui inspiraient la crainte. On prévenait tous les enfants de ne jamais leur serrer la main ou accepter de cadeaux de leur part.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 24 Sep 2011 12:20 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
calame a écrit :
Question un peu naïve, mais je ne connais pas trop de pratiques de sorcellerie comparables à celles de l'Europe en pays musulman. Ou alors, est-ce qu'il faut considérer les magiciens décrits dans le 1001 nuits comme des sorciers ?
Les pratiques magiques sont sensible dans un grand nombre d'objets : petits talismans, de vases à inscriptions magiques (souvent en araméen) qu'on peut retrouver en fouilles, chemises talismaniques ottomanes recouvertes d'inscriptions coraniques et de symboles ésotériques... Mais où placer la différence entre pratiques magiques/superstitieuses et sorcellerie ?


La plupart des sorcières brûlées n'avaient rien pratiqué du tout, on avait simplement incité la communauté à trouver un bouc émissaire.

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Message Publié : 07 Fév 2012 17:40 
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Grégoire de Tours
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Nebuchadnezar a écrit :
C'est la pratique de la sorcellerie qui est visée, et non la personne du sorcier en lui-même. Il ne semble pas que les sociétés musulmanes aient tenté de supprimer cette pratique, qui répond à une demande sociale (guérir quand la médecine est impuissante, assouvir sa volonté de nuire à son voisin) sans menacer la société.

Je pense que le point se situe tout a fait ailleurs.

En fait, du point de vue de la législation, les loi de l'Islam sont aussi sévères que celle de l’Église d'antan en ce qui concerne les sorciers et sorcières (il n'y a pas de distinction particulière entre les deux). La différence est que le contexte musulman ne permets pas vraiment d'opérer en inquisition comme pouvais le faire l’Église médiévale : les autorités en charge de ce genre de choses ne sont pas de nature ecclésiastique, il n'était pas possible de prendre les gens (et encore moins les femmes !) pour sorcellerie sur simple dénonciation d'un voisin, ni les obliger à reconnaitre la chose ou les soumettre à la "question" pour obtenir des aveux et les punir ensuite. Bref, il n'y avais pas d'institution particulière prévue à cet usage, et leur cas relevait simplement du "droit commun" en quelque sorte !

Il dut bien y avoir quelques cas d'exécutions ou de châtiment corporel, mais c'est toujours resté à un niveau anecdotique qu'autre chose.

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Message Publié : 07 Fév 2012 20:08 
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Plutarque
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J'ai lu quelque part que ces derniers mois une personne avait été décapité pour sorcellerie en Arabie Saoudite.

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La meilleure partie de l'humanité ne périra pas; elle migrera d'étoile en étoile au fur et à mesure que celles ci s'éteignent. Ainsi, la vie ne connaitra pas de fin. Le perfectionnement de l'humanité sera permanent.

Konstantin TSIOLKOVSKI
Rêves de la Terre et du Ciel


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Message Publié : 08 Fév 2012 13:27 
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Salluste
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supposition: les sorciers étaient peut êtres associés aux mages zoroastriens, du coups reconnus comme prêtre d'une religion acceptée...


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Message Publié : 08 Fév 2012 16:05 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Alger, Algerie
makno a écrit :
supposition: les sorciers étaient peut êtres associés aux mages zoroastriens, du coups reconnus comme prêtre d'une religion acceptée...

Non, non. Il n'y a jamais eu de confusion entre les deux genres à ma connaissance.

D'ailleurs, comme déjà démontré dans les versets coraniques cités plus haut par NABUCHADNEZAR, le phénomène était déjà connu dans le contexte (purement arabe) de l'Islam primitif, avant toute irruption de l'Iran et du Mazdéisme dans l'histoire musulmane suite à la conquête des pays iraniens.

En fait, si il y a une contrée musulmane où le phénomène des sorciers-sorcières sera plus ou moins "caractéristique" c'est bien le Maghreb dans une certaine mesure, un peu comme c'était le cas pour l’Égypte pour les gens de l'Antiquité. Aujourd'hui encore l'étiquette colle aux marocains ... lol

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