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Message Publié : 06 Déc 2004 15:25 
:oops: bonjour

J'aimerai savoir dans les pays comme le liban la syrie, iran, irak, la palestine quels étaient leurs modes de vie, leur religion.
Comment étaient découpés les territoires??
Quelles étaient leurs relations avec les chinois, faisaient ils beaucoup de commerce?? car d'après les livres écrits par Van Kulik le juge TI c'était le cas.
Quelles étaient la place des femmes pauvres ou riches dans la société arabe après la mort de Mohamed??
Y avait il beaucoup de clans ??

je cherche des livres ou des sites, voir vos avis sur ces questions.
merci à tous


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Message Publié : 06 Déc 2004 21:54 
Comme vous le savez, l'histoire s'appuie largement sur des sources écrites. La transformation des sociétés de l'orient du bassin méditerranéen par la conquête arabe, et l'instauration d'un système juridique et politique fondée sur l'Islam sont dans leurs premières décennies et pas extrêmement bien documentées, même si les étapes politiques en sont connues.
Peut-être pourriez-vous commencer par le livre de Robert Mantran, l'expansion musulmane, 7e au 11e siècles, aux Presses universitaires de France (environ 350 pages). Vous y trouverez certainement des indications pour poursuivre vos enquêtes sur les sujets particuliers qui vous intéressent. Sur la rencontre des cultures de la méditerranée et de l'Asie (et du commerce qui les portaient) vous vous orienterez vers la grande époque de Bagdad, celle des califes Haroun al Rashid et Al Mamun.

N'hésitez pas à compléter votre demande.


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Message Publié : 19 Fév 2005 21:15 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Jan 2005 15:34
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Localisation : Paris
Les Arabes ont eu de riches relations culturelles avec les Arméniens. Il y a des mots d'origine arabe dans la langue arménienne avant la conquête arabe de l'Arménie sous le caliphe Othman : des mots qui ont été adoptés suite au commerce arabo-arménien.

Voici une page sur les relations culturelles au Moyen-Age :
http://www.crda-france.org/fr/6histoire ... ulture.htm

A la Bibliothèque nationale, au Cabinet des Manuscrits orientaux il y a des manuscrits arméniens qui ont été traduits de l'arabe : médecine, alchimie, etc.

Nil Agopoff, chercheur au CRDA
http://www.crda-france.org/index.htm


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Message Publié : 19 Fév 2005 21:31 
Ce que la culture doit aux arabes d'Espagne par Juan Vernet.

Ne se contente pas d'aborder les apports culturels de ceux établis dans la péninsule ibérique mais explique le cheminement de cette dernière depuis l'inde à l'Europe, les traductions d'écrits grecs et latin en langue arabe, etc..


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Message Publié : 14 Avr 2005 21:31 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Fév 2004 10:39
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Le processus d'"arabisation" fut en réalité beaucoup plus lent qu'on ne croit, l'arabisation de la Syrie araméophone ne fut pour ainsi dire complète qu'à partir du X ème siècle.Il est vrai que la Perse à mieux résisté et l'Arménie davantage encore.
En retour la culture arabe doit beaucoup aux apports syriaques, perses et byzantins.

_________________
men aiko etho lokh darfent lavnainosho
mais d'où te vient-il d'avoir faim de l'Homme?
Mor Afrem(en araméen syriaque de l'Ouest)


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Message Publié : 25 Juin 2005 17:31 
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Inscription : 24 Juin 2005 19:02
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Cependant je crois qu'il serait utile de rappeller que "l'arabisation" des régions comme la Syrie ou la Mésopotamie commnca déja quelque temps avant l'arrivée de l'Islam qui ne fit qu'entériner ce procéssus, et je crois que cela explique, au moins en partie, le fait que l'arabisation ne fut pas aussi rapide ailleurs (Egypte, Perse, Maghreb ...) alors qu'en Perse par exemple les population arabes (venant directement d'Arabie) installées après la conquête dépassent de loin ceux de la Syrie ou des autres provinces.


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Message Publié : 05 Nov 2005 17:07 
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Hérodote
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Inscription : 05 Nov 2005 16:52
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Harrachi a écrit :
Cependant je crois qu'il serait utile de rappeller que "l'arabisation" des régions comme la Syrie ou la Mésopotamie commnca déja quelque temps avant l'arrivée de l'Islam qui ne fit qu'entériner ce procéssus, et je crois que cela explique, au moins en partie, le fait que l'arabisation ne fut pas aussi rapide ailleurs (Egypte, Perse, Maghreb ...) alors qu'en Perse par exemple les population arabes (venant directement d'Arabie) installées après la conquête dépassent de loin ceux de la Syrie ou des autres provinces.


exactement harrachi , il faut pas aussi oublier que lors de la bataille du yarmouk qui a consacré la préssence musulmane en syrie (Bilad Champ) , certaines sources attribuent la défaite byzantines d'heraclius au fait que 20.000 soldat arabes (chretiens et zoroastriens) ont désérté juste avant la bataille, les arabes aussi combattaient aussi à coté des perses ....


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Message Publié : 23 Nov 2005 16:17 
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Hérodote
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Inscription : 20 Nov 2005 22:21
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...savoir dans les pays comme le liban la syrie, iran, irak, la palestine quels étaient leurs modes de vie, leur religion

L'erreur tres souvent commise est de considerer que des pays parlant actuellement arabe comme la Syrie, Liban, Irak etc..
sont arabes ou l'etaient. Ca n'est pas aussi evident que ca. L'un des meileurs specialistes francais du monde arabo-musulman reste certainement Maxime Rodinson donc a voir.
Il ne faut pas confondre ceux qui parle l'arabe, et les arabes. La Syrie le Liban, l'Irak et surtout la Perse avaient leur traditions, leur modes de vies.
C'etait des civilisations a part entiere, aujourd'hui les USA sont la premiere puissance culturelle, economique et militaire du monde, cependant il ne nous viendrait pas l'idee de dire qu'un anglais, un allemand, un italien est
americain, encore moins a un chinois. Le Liban et la Syrie deux anciennes civilisations une phenicienne, l'autre canaaneenne ont ete sous la tutelle de l'empire romain, au meme titre que la Palestine peuplee a l'epoque de philistins.
Chaque civilisation merite d'etre etudiee separement.
Dans la peninsule arabique, cohabitees plusieurs religions, polytheistes, comme monotheistes qui etaient en relation -commerciales entre autre- avec les civilisations plus au nord comme la Syrie, la Palestine etc..


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Message Publié : 30 Nov 2005 19:31 
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Hérodote
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Inscription : 20 Nov 2004 22:12
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merci
La période 700 et 800 ap JC dans la péninsule arabe, est intéressante. Beaucoup de civisations étaient très evoluées. J'ai remarqué qu' elles avaient des similitudes avec les moeurs chinois.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 22 Sep 2009 23:12 
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Salluste
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Inscription : 12 Sep 2009 12:38
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Mosstu126 a écrit :
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...savoir dans les pays comme le liban la syrie, iran, irak, la palestine quels étaient leurs modes de vie, leur religion

L'erreur tres souvent commise est de considerer que des pays parlant actuellement arabe comme la Syrie, Liban, Irak etc..
sont arabes ou l'etaient. Ca n'est pas aussi evident que ca. L'un des meileurs specialistes francais du monde arabo-musulman reste certainement Maxime Rodinson donc a voir.
Il ne faut pas confondre ceux qui parle l'arabe, et les arabes. La Syrie le Liban, l'Irak et surtout la Perse avaient leur traditions, leur modes de vies.
C'etait des civilisations a part entiere, aujourd'hui les USA sont la premiere puissance culturelle, economique et militaire du monde, cependant il ne nous viendrait pas l'idee de dire qu'un anglais, un allemand, un italien est
americain, encore moins a un chinois. Le Liban et la Syrie deux anciennes civilisations une phenicienne, l'autre canaaneenne ont ete sous la tutelle de l'empire romain, au meme titre que la Palestine peuplee a l'epoque de philistins.
Chaque civilisation merite d'etre etudiee separement.
Dans la peninsule arabique, cohabitees plusieurs religions, polytheistes, comme monotheistes qui etaient en relation -commerciales entre autre- avec les civilisations plus au nord comme la Syrie, la Palestine etc..


Il y avait des arabes en Palestine/Liban/Syrie avant l'expansion de l'Islam..
Déjà on sait que la Jordanie était un pays surtout peuplée de tribus arabes.dont les nabatéens..et puis ensuite il y a eu des migrations à travers le fleuve du Jourdain , donc vers la Palestine et la Syrie..puis les trois régions ont été en partie unie sous le royaume des Ghassanids , qui étaient des arabes chrétiens originaires du sud de l'Arabie..d'ailleurs beaucoups de maronites possèdent des noms de familles ghassanids...


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 23 Sep 2009 9:13 
Ištar Elāny a écrit :
Mosstu126 a écrit :
Citer :
...savoir dans les pays comme le liban la syrie, iran, irak, la palestine quels étaient leurs modes de vie, leur religion

L'erreur tres souvent commise est de considerer que des pays parlant actuellement arabe comme la Syrie, Liban, Irak etc..
sont arabes ou l'etaient. Ca n'est pas aussi evident que ca. L'un des meileurs specialistes francais du monde arabo-musulman reste certainement Maxime Rodinson donc a voir.
Il ne faut pas confondre ceux qui parle l'arabe, et les arabes. La Syrie le Liban, l'Irak et surtout la Perse avaient leur traditions, leur modes de vies.
C'etait des civilisations a part entiere, aujourd'hui les USA sont la premiere puissance culturelle, economique et militaire du monde, cependant il ne nous viendrait pas l'idee de dire qu'un anglais, un allemand, un italien est
americain, encore moins a un chinois. Le Liban et la Syrie deux anciennes civilisations une phenicienne, l'autre canaaneenne ont ete sous la tutelle de l'empire romain, au meme titre que la Palestine peuplee a l'epoque de philistins.
Chaque civilisation merite d'etre etudiee separement.
Dans la peninsule arabique, cohabitees plusieurs religions, polytheistes, comme monotheistes qui etaient en relation -commerciales entre autre- avec les civilisations plus au nord comme la Syrie, la Palestine etc..


Il y avait des arabes en Palestine/Liban/Syrie avant l'expansion de l'Islam..
Déjà on sait que la Jordanie était un pays surtout peuplée de tribus arabes.dont les nabatéens..et puis ensuite il y a eu des migrations à travers le fleuve du Jourdain , donc vers la Palestine et la Syrie..puis les trois régions ont été en partie unie sous le royaume des Ghassanids , qui étaient des arabes chrétiens originaires du sud de l'Arabie..d'ailleurs beaucoups de maronites possèdent des noms de familles ghassanids...



Vous remontez là un sujet qui date de 2004. :mrgreen:

Perso Maxime Rodinson était un très bon spécialiste du monde musulman mais pas forcément le meilleur dans ce domaine d'ailleurs Rodinson était un grand savant car il touchait à tout si je puis dire.


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Message Publié : 23 Sep 2009 11:36 
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Salluste
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Pour revenir à la question originale, avant l'apparition de l'Islam, les peuples des régions sus-citées étaient encore païens, ou membres de l'une des multitudes sectes chrétiennes de cette époque (nestoriens, manichéens, elsésaïtes, dosithéens, donatiens...). Les chrétiens représentent encore 10 % de la population syrienne, et sont toujours majoritaire au Liban (enfin à condition de compter ceux qui ont quitté le pays).

Pour la place de la femme, cela dépend beaucoup de la région. Mais il est généralement admis que la loi islamique, même appliquée sous sa forme la plus dure, a représenté une avancée sociale sans précédent pour la femme de l'Arabie pré-islamique 8-|

On peut trouver facilement l'Atlas Historique de Duby, qui répondra à la complexe question du découpage de ces régions aux différentes époques.

Quand aux rapports avec les chinois, la j'en sais rien :oops:

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 23 Sep 2009 12:27 
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PAC a écrit :
l'une des multitudes sectes chrétiennes de cette époque (nestoriens, manichéens, elsésaïtes, dosithéens, donatiens...)

Mouais... Dire que les manichéens étaient une "secte chrétienne", c'est un peu abusif, non ? Ou alors il faudrait aussi considérer l'islam comme une "secte chrétienne"

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 23 Sep 2009 17:33 
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Ištar Elāny a écrit :
Mosstu126 a écrit :
L'erreur tres souvent commise est de considerer que des pays parlant actuellement arabe comme la Syrie, Liban, Irak etc..
sont arabes ou l'etaient. Ca n'est pas aussi evident que ca. [...]
Il ne faut pas confondre ceux qui parle l'arabe, et les arabes. La Syrie le Liban, l'Irak et surtout la Perse avaient leur traditions, leur modes de vies.
C'etait des civilisations a part entiere [...]

Il y avait des arabes en Palestine/Liban/Syrie avant l'expansion de l'Islam..

Gibbon, par exemple, mentionne les Arabes dans la péninsule arabique, la Jordanie et la Mésopotamie. Ils ne devaient pas être majoritaires ailleurs.

Gibbon établit dans leur dénomination une distinction ethnique entre, d'une part, les conquérants arabes et, d'autre part, les envahis :
- Syriens (Syriaques/Araméens) en Palestine et en Syrie ;
- Perses en Perse ;
- Coptes en Egypte ;
- Berbères au Maghreb, etc.

Aujourd'hui, les descendants des Syriaques, Coptes et Berbères sont majoritairement devenus, par la langue et la culture, arabes. Mais Syriaques et Coptes ne semblaient pas être considérés comme Arabes à l'heure des invasions arabes.

Ceux de leurs descendants non passés à la culture arabes sont aujourd'hui très affaiblis : les Araméens (ex-Syriaques) ont été exterminés par les Ottomans en même temps que les Arméniens, tandis que les Coptes voient leur héritage gréco-égyptien régulièrement rongé depuis l'occupation arabe de l'Egypte.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 23 Sep 2009 17:55 
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Geopolis a écrit :
Ištar Elāny a écrit :
Mosstu126 a écrit :
L'erreur tres souvent commise est de considerer que des pays parlant actuellement arabe comme la Syrie, Liban, Irak etc..
sont arabes ou l'etaient. Ca n'est pas aussi evident que ca. [...]
Il ne faut pas confondre ceux qui parle l'arabe, et les arabes. La Syrie le Liban, l'Irak et surtout la Perse avaient leur traditions, leur modes de vies.
C'etait des civilisations a part entiere [...]

Il y avait des arabes en Palestine/Liban/Syrie avant l'expansion de l'Islam..

Gibbon, par exemple, mentionne les Arabes dans la péninsule arabique, la Jordanie et la Mésopotamie. Ils ne devaient pas être majoritaires ailleurs.

Gibbon établit dans leur dénomination une distinction ethnique entre, d'une part, les conquérants arabes et, d'autre part, les envahis :
- Syriens (Syriaques/Araméens) en Palestine et en Syrie ;
- Perses en Perse ;
- Coptes en Egypte ;
- Berbères au Maghreb, etc.

Aujourd'hui, les descendants des Syriaques, Coptes et Berbères sont majoritairement devenus, par la langue et la culture, arabes. Mais Syriaques et Coptes ne semblaient pas être considérés comme Arabes à l'heure des invasions arabes.

Ceux de leurs descendants non passés à la culture arabes sont aujourd'hui très affaiblis : les Araméens (ex-Syriaques) ont été exterminés par les Ottomans en même temps que les Arméniens, tandis que les Coptes voient leur héritage gréco-égyptien régulièrement rongé depuis l'occupation arabe de l'Egypte.


Il faut savoir qu'il n'y avait pas de frontière entre l'Arabie et le Levant..d'ailleurs il n'y en a jamais eu ...même pendant l'empire romain. Le desert de Syrie et de Palestine était composé de tribus arabes (dites bédouines) , pareils pour le desert de la Jordanie.

Les populations arameennes et cannanennes (donc inclut les syriques) étaient sédentaires et étaient surtout installés dans les plaines , les côtes mediteranéennes et dans des villes & des villages. Ils formaient biensûr la majorité , ils étaient plus nombreux que les bédouins.

Pour ce qui est de l'Afrique du nord...l'expansion arabe s'est fait en même temps que l'expansion islamique..normale , étant donné que c'est un autre territoire , mais les tribus Berbères n'ont commencé à s'arabiser que lorsque des tribus arabes (Banou Hilal , Banou Matiql , Banou Slaym etc....) se sont installés en Algérie et en Tunisie au Xième siècle , d'ailleurs les dialectes algériens sont majoritairement issus d'une souche bédouine...et non citadines comme l'egyptien , le libanais ou l'arabe andaloue.
Avant l'arrivée des Hilaliens , seuls les grandes villes étaient arabisées et sous l'influence démographique arabe ...donnant naissance à des dialectes citadins (à Tlemcen ou Kaiouran).

Quant aux Coptes , c'est à dire les Egyptiens , l'arabisation s'est faite progressivement...il semble il y avoir une connexion entre le dialecte citadin egyptien et les dialectes syro-libanais , du moins Damas (Empire Ommeyade) et Lecaire était connecté..et se sont influencés.


Par contre , je ne suis pas d'accord , les Arameéns modernes sont arabisés...mais ont réussis à garder leur langue à travers leur église...pareil où les Coptes , la langue maternelle des coptes est l'Arabe egyptien..le langue copte n'est gardé que pour les prières religieuses.


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