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Message Publié : 01 Mai 2011 19:01 
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Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1942
Localisation : Paris
.......................................................Image

.........En partenariat avec la revue L'Histoire, Passion-Histoire propose chaque mois une "Discussion du mois" en lien avec la thématique du magazine.

............
Dans celle-ci, vous pouvez débattre de la thématique traitée dans le numéro du mois et faire part de vos avis et remarques sur les articles qui le composent.

..........................................................Image

Pour le mois d'avril 2011, en lien avec le numéro 364 actuellement en kiosque, nous vous proposons d'échanger autour d'Al Andalous.

Au sommaire :
Citer :

I- Sept cents ans d’Espagne musulmane – Gabriel Martinez-Gros

- Être chrétien en terre d’Islam – Cyrille Aillet

-L’Alhambra – Patrick Boucheron

- Heureux comme un Juif andalou ? – Maurice Kriegel

- Le crime de l’Espagne – Gabriel Martinez-Gros



La parole est à vous...

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 01 Mai 2011 20:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Est-ce bien raisonnable de titrer un article "Le crime de l'Espagne"? J'ai lu l'article, qui est plutôt bien, et je me demande si le titre n'a pas été choisi par la rédaction plutôt que par l'auteur, je trouve ça vraiment très racoleur.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 01 Mai 2011 20:31 
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Salluste
Salluste

Inscription : 02 Fév 2011 14:33
Message(s) : 239
C'est un article sur l'expulsion des Morisques si je ne m'abuse. C'est un peu provocateur comme titre, mais loin d'être absurde. Je pense que les articles sont choisis par la direction.

_________________
Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.


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Message Publié : 01 Mai 2011 20:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Ce n'est pas provocateur, c'est racoleur, ce n'est pas la même chose, car sur le fond tout le monde est d'accord pour dire qu'une telle expulsion est un crime, selon nos critères actuels. Mais le problème est que ça doit être un article d'histoire. On essaie de se tuer à dire que l'historien n'est pas là pour juger, et là la principale revue de vulgarisation nous sort un titre moralisateur, avec un jugement fait à l'aune de nos valeurs contemporaines. C'est parfaitement anachronique et je pense que Gabriel Martinez-Gros doit en être gêné. J'ai lu l'article, il est assez intéressant et n'est pas moralisateur: ce titre montre bien la dérive de la revue, et de toutes les revues de ce genre d'ailleurs. On vend sur des anachronismes en faisant mine de découvrir que dans l'histoire on n'a pas toujours respecté nos valeurs occidentales contemporaines.

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Message Publié : 01 Mai 2011 22:44 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 30 Oct 2009 17:55
Message(s) : 871
Jean-Claude a écrit :
Ce n'est pas provocateur, c'est racoleur [...] ce titre montre bien la dérive de la revue, et de toutes les revues de ce genre d'ailleurs. On vend sur des anachronismes en faisant mine de découvrir que dans l'histoire on n'a pas toujours respecté nos valeurs occidentales contemporaines.


Il m'est arrivé de le dire pour un autre numéro (sur la peine de mort) et je me suis fait méchamment tapé sur les doigts par un autre modérateur ! lol En lisant le sommaire, le titre m'a plus que surpris, il est, comme vous l'avez dit, clairement anachronique. Et puis c'est "le" crime de l'Espagne, comme s'il n'y en avait pas eu d'autres dans l'histoire. Mouais...
Ce qui est marrant, c'est que quoiqu'il arrive ce genre de titres va accrocher le novice comme l'initié qui va se dire : "c'est exagéré, je me demande bien comment ils peuvent justifier un tel titre" et le lit !
Bon, au fond, l'important c'est que l'article tienne la route, ce qui est le cas visiblement.

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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Message Publié : 02 Mai 2011 0:10 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 23 Fév 2010 23:25
Message(s) : 293
Peut-être parce que je connais déjà bien le sujet, ce numéro me déçoit un peu.
Les articles sont de qualité, et par des historiens de haut niveau (Martinez-Gros est évidemment une référence, et Aillet le sera bientôt -sa thèse, elle, l'est déjà : http://www.histoire-pour-tous.fr/livres ... illet.html), mais finalement peu de sujets sont abordés.
J'aurais par exemple aimé un article sur les échanges culturels, ou sur la place non négligeable du royaume de Grenade (ou de ses ports) dans l'économie de la Méditerranée occidentale à la fin du Moyen Âge. L'article sur l'Alhambra est un peu court, et pourtant Dieu sait que je suis fan de Boucheron (qui n'est certes pas un spécialiste).
Les titres m'ont aussi gêné : le terme "Espagne arabe" (comme Espagne musulmane) n'est plus vraiment utilisé par les historiens, ou avec des précautions, mais je peux comprendre que ce soit plus rapide. Surtout, "Une terre de tolérance" et "Le Paradis perdu", on a l'impression qu'on va avoir une remise à plat du "mythe" Al-Andalus; or, c'est très diffus dans les articles, même celui d'Aillet. Et l'article "Une terre de tolérance" lui-même est très court, et repris d'un autre numéro.
Bref, déçu. Mais cela peut être une bonne intro pour les novices.

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"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)


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Message Publié : 04 Mai 2011 10:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 12:28
Message(s) : 541
Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Racoleur est peu dire.

Vivant en Espagne depuis quelque temps, j’ai pu sentir le ras le bol de nombreux historiens sur les aprioris répétitifs, les topiques… sur leur histoire.
C’est comme si ils ne pouvaient pas se défaire de la légende noire qui leur a été collée, elle est trop ancrée dans la conscience collective pour être éliminée.
Les efforts fait pour démontrer sa fausseté, son remis en question, pas par les historiens sérieux, mais par les amateurs ou dans ce cas pour vendre.
Tous les peuples qui ont écrit l’histoire se sont vus en certains moments soumis à une forte critique, mais dans le cas espagnol, la critique à durer dans le temps et les esprits plus que pour d’autres. La négation de tous ce que l’Espagne a apportée au monde, la répétition, l’exagération ou la manipulation des faits pour critiquer ce pais, que ce pais est une exception lamentable dans le groupe des nations européennes.
L’Espagne de l’inquisition, ignorante, fanatique, sans culture, répressive, ennemie du progrès… utilisé une fois et une autre pour détruire sa réputation.
Peu importe les efforts pour réfuter ses mensonges, il y a toujours quelque part, une revue, soit disant sérieuse pour tomber dans le piège, pour continuer a difondre le mensonge, tombant dans le sensationnalisme, ou l’intention de nier a un voisin qui peut être un rival, la condition d’égal.
La déqualification globale d’un pais, se servant de faits réels, mais exageres, isoles de leur contexte, sans les comparer avec ce qui se faisait ailleurs a la même époque.
Tous les pais ont commins des actes, des épisodes reprobables, abus de pouvoir, fanatisme… L’histoire de l’Europe est semée de faits aussi terrible sinon plus que ceux de la légende noire espagnole. La rivalité entre les villes italiennes sont pleines d’une violence inouïes, ce qui ne prive pas l’Italie d’être considéré comme un pais culte, les guerres de religion en France sont aussi d’une extrême violence, de longue durée, sans pitié, sanguinaires, puis le temps de la terreur, la commune et sa répression, la collaboration avec les nazis… l’expulsion des juifs bien avant l’Espagne, les guerres coloniales et son cortège de violences… faits qui n’ont pas salis l’image de la France, pais admirable.
Dans les iles britanniques, avec ses cruautés du moyen age, son expulsion des juifs, ses guerres internes, la répression contre les catholiques et d’autres minorités, son étape coloniale remplies de crimes contre l’humanité, la guerre contre les boers et l’extermination de la population civile dans les camps de concentrations, la répression en Inde, en Afrique, l’extermination des tribus indiennes en Amérique du Nord… L extreme durete de la justice au 19 siecle, tout cela n’a pas donner lieu a de grandes critiques, non pas des historiens, mais a niveau populaire.
Les belges, hollandais ne s’échappent pas.
Les allemands, créateurs de l’élimination organisée de millions de personnes, ne bénéficient pas d’une legende noire aussi persistante que celle des espagnols, curieux, non ? Et ceci en se rappelant que la violence des allemands se remonte déjà a l’époque de Luther, la guerre des 30 ans, les procès contre les sorcières (qui dans toute l’europe ont faits plus de victimes que l’inquisition espagnole), quelqu un dira que l’Allemagne n’a pas créé une culture importante ?
On a l’impression que la légende noire espagnole, partant de faits réels, mais exagères, nie tout apport espagnol a humanité, mais pas seulement au cours de son histoire, elle semble aussi inclure son futur, comme si elle n’a pas de fin.
Nous savons que pour qu’il y ait une espèce de légende noire contre un pais, il faut 3 faits, le premier que le pais soit, ou ait été important ou craint, chose que l’Espagne a été, et l’est.
En second lieu que le pais soit l’objet d’une envie, jalousie, admiration, qu’il fasse ombre au reste.
Et en dernier lieu, que ses adversaires inventent des faits critiquables et soient capables de les faire durer.

Et a nouveau une revue d histoire tombe dans le piege pour vendre...


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Message Publié : 10 Mai 2011 7:13 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Mars 2006 4:35
Message(s) : 317
Je n'ai pas lu ce numéro, mais je me désole toujours du relatif conservatisme avec lequel ces sujets sont abordés. La recherche avance, et, à mon sens, il serait plus intéressant de présenter ces nouveaux domaines et ces nouvelles interprétations que de ressasser sempiternellement les mêmes clichés (al-Ambra, al-Mansur et al-Lala).

De grandes avancées ont été faite dans la compréhension de l'économie locale à travers l'archéologie (poterie, fer, navigation). J'ai récemment été fasciné par... ce que nous dit l'ADN des chèvres ibériques sur les migration. De bons travaux ont aussi été réalisés sur les provinces d'al-Andalus. Bref, de quoi renouveller le terrain. Mais bon...

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Labore Fideque


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Message Publié : 10 Mai 2011 7:22 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2010 23:25
Message(s) : 293
Oui. Mais l'intérêt principal (le seul ?) de ce numéro est justement la participation de Cyrille Aillet qui, avec sa thèse que j'évoque plus haut (http://www.histoire-pour-tous.fr/livres ... illet.html) a renouvelé la recherche sur les mozarabes.

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Message Publié : 10 Mai 2011 15:49 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 768
Un lecteur intéressé après lecture du dossier en sort assez déçu. En effet l'âge d'or du Xe siècle est traité de manière trop brève. Idem pour la présentation de Cordoue à la page 46. et d'ailleurs pourquoi avoir seulement traité de Cordoue? séville, Tolède, Grenade (en dehors de l'alhambra) ne sont pas traitées. Dommage.

Sur le fait d'être chrétien en terre d'Islam, partie assez intéressante mais qui laisse tout de même un peu sur sa faim là encore. Les diverses formes de relations entre chrétiens mozarabes, non mozarabes et musulmans ne sont pas vraiment traitées. La partie est trop centrée sur les mozarabes, l'influence sur eux de la langue arabe. Ainsi que sur des martyrs chrétiens. Il y'a un encadré sur la question de la tolérance à la page 50 qui laisse le lecteur dubitatif. Encadré trop court pour avoir un point de vue catégorique sur la notion de "tolérance". Oui il y'a eu des périodes de tolérance et de persécutions.

L'article sur l'alhambra de Grenade de Patrick Boucheron révèle des merveilles dans le domaine architectural déjà connues. Cela fait un peu cliché touristique. Seulement sur deux pages.

L'entretien avec Maurice Kriegel démontre qu'il y'eut un âge d'or pour les Juifs sous domination musulmane en Al-Andalus jusqu'à l'arrivée des Almohades. Là des persécutions débutèrent à partir des années 1140.


Enfin l'article intitulé Le crime de l'Espagne, est en quelque sorte assez tapageur de par son titre mais démontre en conclusion que l'expulsion des Morisques de 1609 à 1614 fut une réelle injustice sur le plan historique.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 10 Mai 2011 16:21 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 768
Un oubli non négligeable: l'école de traducteurs de Tolède à partir du XIIe siècle n'est pas mentionnée dans le dossier. Dommage.

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Message Publié : 10 Mai 2011 16:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 12:28
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Peut etre a cause du fait que Toledo ne fait pas partie de l Andalousie?
Peut etre aussi a cause du fait que l ecole est une iniciative des chretiens?


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Message Publié : 10 Mai 2011 16:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 12:28
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Deja le titre sur le Paradis perdu laisse perpexle, et si la conclusion sur l explusion des morisques est une injustice historique !


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Message Publié : 27 Nov 2013 11:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Alain.g a écrit :
Sur Wiki:
" Son (Averroès) ouverture d'esprit et sa modernité déplaisaient aux autorités musulmanes de l'époque, qui l'exilèrent comme hérétique, et ordonnèrent que ses livres soient brûlés (3). Profondément méconnu de son vivant, il a commenté abondamment et brillamment les œuvres d'Aristote : aussi les théologiens latins le nommaient-ils « Le Commentateur ». Averroès est d'origine berbère. "

... " À partir de 1195, Averroès, déjà suspect comme philosophe, est victime d’une campagne d’opinion qui vise à anéantir son prestige de cadi. Al-Mansûr sacrifie alors ses intellectuels à la pression des oulémas. Averroès est exilé en 1197 à Lucena, petite ville andalouse peuplée surtout de Juifs, en déclin depuis que les Almohades ont interdit toute religion autre que l’islam. Après un court exil d’un an et demi, il est rappelé au Maroc où il reçoit le pardon du sultan, mais n’est pas rétabli dans ses fonctions. Il meurt à Marrakech le 10 ou 11 décembre 1198 sans avoir revu l’Andalousie. La mort d’Al-Mansûr peu de temps après marque le début de la décadence de l’empire almohade.
Suspecté d'hérésie, il n’aura pas de postérité en terre d’islam. Une part de son œuvre sera sauvée par les traducteurs juifs. Elle passera par les Juifs de Catalogne et d'Occitanie dans la scolastique latine.
C'est l'un des plus grands penseurs de l'Espagne musulmane. Médecin, mathématicien, il s'intéresse surtout à la théologie et à la philosophie. Il commente les œuvres d'Aristote et cherche à séparer clairement la foi et la science. Ce projet inquiète les musulmans traditionalistes, mais va trouver un écho en Occident. Cet écho sera cependant tumultueux : Averroès sera à la fois surnommé le « Commentateur » d'Aristote par excellence, et caricaturé sous divers traits : hérétique, tyran sanguinaire, athée, libertin(4).

" Vers 1250, de façon vague par Albert le Grand, puis en 1252, de façon précise par Robert Kilwardby et saint Bonaventure, Averroès est accusé d'avoir dit qu'il n'existe qu'une seule âme pour tous les hommes : c'est la controverse sur l'intellect agent, le monopsychisme, l'averroïsme latin (41). Thomas d'Aquin attaque violemment les averroïstes, et à travers eux, Averroès lui-même, le « depravator » des péripatéticiens, pour les mêmes raisons42. L'évêque de Paris de l'époque, Étienne Tempier, condamne en décembre 1270 puis en mars 1277, ce que Renan appellera l'averroïsme latin, avec ces thèses : éternité du monde, négation de la providence universelle de Dieu, unicité de l'âme intellective pour tous les hommes, déterminisme (43).

(3) Roger Arnaldez, Averroès : un rationaliste en Islam, Balland, 1998, 233 p. (ISBN 2715811527), p. 28.
(4) Alain de Libera, « Pour Averroès », in Averroès, L'Islam et la raison, GF-Flammarion, 2000, p. 9-12.
(43) ↑ La condamnation parisienne de 1277, édition du texte latin et trad. David Piché, Vrin, 2002.

Pour la relisibilité de ce forum, je préfère répondre ici.
Les Almohades ne transigeaient pas avec leur conception de la foi ; ce ne sont pas les premiers…
En plus d'être un qadi, Averroès était un docteur de la foi. Il ne croyait pas moins en Allah(unique, miséricordieux, punisseur et conquérant) qu'un autre.Il était juste décalé des autres oulémas dans sa volonté de séparation de la foi et de la raison.Il y a suffisamment de raisons valables pour critiquer l'Histoire de l'islam kpour avoir besoin d'aller réinventer une vie aux personnages de l'époque. Mon avis.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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