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 Sujet du message : Charlemagne et Arabes
Message Publié : 26 Juin 2011 21:00 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Mai 2011 17:28
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Je sais qu'il existait des alliances entre le calife des mille et une nuit Harun al-Rashid. Dans quelles mesures cela à-t-il joué un rôle dans l'affaiblissement de l'empire byzantin?


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 Sujet du message : Re: Charlemagne et Arabes
Message Publié : 27 Juin 2011 9:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2079
Je ne crois pas qu'on puisse parler d'alliance entre Harun al-Rashid et Charlemagne, tout au plus des échanges (cadeaux et correspondances).

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Charlemagne et Arabes
Message Publié : 27 Juin 2011 16:13 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 707
Il y'a un article de la revue L'Histoire intitulé L'éléphant de Charlemagne dans le numéro 270 qui traite de Charlemagne et d'Haroun al-Rashid.

Via le lien suivant, on peut lire le début de l'article en question:

http://www.histoire.presse.fr/content/r ... le?id=2546

Ainsi que dans le numéro 765 d'Historia au sujet de l'article intitulé Le sauveur de l'Occident très chrétien via un dossier complet sur Charlemagne.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message : Re: Charlemagne et Arabes
Message Publié : 04 Juil 2011 20:17 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Si Charlemagne a lançé la Reconquista et conquis lui ou son fils des territoires qui formeront une marche importante au sud des Pyrénées, une marche rattachée à l'empire, avec Barcelonne comme capitale, il est aussi connu pour son intérêt pour Jérusalem, les pélerinages chrétiens et son souci d'entretenir des contacts avec l'orient musulman.
Déjà en 765 et 768, Pépin le bref avait institué une ambassade avec le Calife.
En 797 Charles envoie une délégation au calife. Celui-ci lui répond en 801 par le fameux cadeau d'un éléphant, des présents de retour et l'offre de prérogatives sur le Saint Sépulcre.
Charles reçoit en 807 une seconde ambassade.
L'idée des deux empereurs est plus ou moins de nuire au 3è, l'empereur de Byzance. Les échanges sont donc très orientés vers une alliance contre Byzance alors puissance importante de la Méditerranée.
Il est possible que l'existence de ces liens entre Charles et le calife de Bagdad ait amené l'émir omeyade de Cordoue à conclure en 810 et 812 des traités avec Charlemange dans lesquel il reconnait les importantes conquêtes de l'empereur chrétien et accepte que l' Ebre soit la frontière entre chrétiens et musulmans, une concession importante ( Pr Franco Cardini ).

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et Arabes
Message Publié : 05 Juil 2011 10:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2079
Alain.g,
Je sous-estimais la relation entre les carolingiens et Bagdad. Par contre, mis à part l'évantualité de la frontière sur l'Ebre, avons nous d'autres réalisations concrètes à mettre à l'actif de ces relations ?
Sinon quel livre de Cardini utilisez vous ? L'Islam et l'Europe au Seuil ?

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et Arabes
Message Publié : 05 Juil 2011 14:06 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Les prérogatives sur le Saint Sépulcre accordées à Charlemagne par le Calife ne sont pas rien. En fait le calife dépossède Byzance. L'occident tenait à ces prérogatives en raison des pélerinages.
A l'origine, Charles préparait les expéditions franques en Espagne en neutralisant une éventuelle intervention du Califat. Cardini dans son " Europe et l' Islam " au Seuil précise que l'émir omeyade de Cordoue était " très préoccupé " par ces contacts.. Charlemagne avait donc fait preuve d'une habileté certaine en cherchant une alliance avec Bagdad. Les contacts ont donc été positifs à cet égard.
Les contacts n'ont pas propérés davantage car le califat a affonté de grands troubles en perdant sa suprématie sur la Tunisie, l' Egypte, le NE de la Perse, des révoltes éclatent qui font chuter le commerce de Bagdad, des flux sont détournés ( voir Cardini ).
Une crise de l' Islam s'amorce.
En outre, Harun el Rachid, le calife abasside des mille et une nuits, meurt en 809.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et Arabes
Message Publié : 12 Déc 2012 19:49 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Dans un petit ouvrage de synthèse sur " le monde musulman des origines au 11è siècle ", dans la collection cursus, le médiévaliste Philippe Sénac précise que Charlemagne et Harun Al Rachi ne se connaissaient pas et que les musulmans n'évoquent pas de leur côté des relations entre les deux hommes, suggérant que Eginhart a probablement dans sa "Vie de Charles" voulu grandir son souverain en brodant sur une amitié qui n'a jamais existé et surtout qu'il a voulu ainsi s'instituer protecteur des lieux saints. Il y a débat sur ce point.
Certes Charles a envoyé une ambassade menée par un juif nommé Isaac et il y a eu échange de cadeaux dont l'éléphant mais il s'agissait de s'allier contre les byzantins.
Sénac ajoute que par ailleurs si Charles luttait contre Byzance, il luttait aussi contre les Omeyades que le roi franc était en train de repousser en Espagne.
Or Harun, abbasside, était aussi un ennemi des Omeyades. Il y a donc eu alliance d'intérêts et rien de plus apparemment entre les deux souvrains.
Dès que Charlemagne aura fait la paix avec Byzance après 810, et conclut une trêve avec l'émir Omeyade en 812 en Espagne, ayant fait reconnaitre les résultats de ses victoires et la création d'une marche franque en Espagne, il mettra fin à ses relations avec Bagdad, ayant atteint ses objectifs

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et Arabes
Message Publié : 12 Déc 2012 23:04 
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Pierre de L'Estoile
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Message(s) : 2043
Localisation : St Valery/Somme
Ne faut il pas voir cette embassade comme une première prise de contact de la part des Abassides. En effet pour rétablir l'unité impériale, un mariage etait envisagé entre l'empereur Charlemagne et la "basileus" Irène. L'éventualité de cette réunification de l'empire romain aurait menacé directement l'islam en crise et à du faire un peu "paniquer" le califat.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Charlemagne et Arabes
Message Publié : 13 Déc 2012 0:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Message(s) : 473
Localisation : Œkoumène
Selon l'historien Majid Khadouri, qui a étudié les relations diplomatiques entre les carolingiens et les abbassides, il semblerait (comme indiqué par Alain.g) que les sources arabes ne font aucune référence à des ambassades échangées entre Harun Al-Rashid et Charlemagne. Nous ne connaissons ces ambassades qu'au travers des sources carolingiennes dont les principales sont :
La Vita Karoli Magni de Eginhard.
Les Annales Regni Francorum.
Le De Carolo Magno du moine de Saint-Gall.

Selon le même historien les premiers contacts entre les deux empires remonteraient au deuxième Calife abbasside Abu Jaafar Al-Mansur et le père de Charlemagne, Pépin le Bref. Une ambassade franque aurait été reçu par Abu Jaafar Al-Mansur en 146 de l'hégire (765) et retourne en occident trois ans plus tard avec des cadeaux du calife pour l’empereur franc.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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 Sujet du message : Re: Charlemagne et Arabes
Message Publié : 13 Déc 2012 10:05 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Merci de ces informations Jugurtha et Almayrac. Les premiers contacts seraient dus à Pépin le bref entre 765 et 768 d'après Sénac.
La reprise serait le fait de Charlemagne "semble t-il", indique cet auteur; mais pas de doute que Byzance est un ennemi commun et qu'Harun Al Rachid est motivé par la crainte d'un arrangement entre les deux souverains franc et byzantin qui interviendra après 1810, le Calife étant mort. A cette époque, les arabes vivent leur âge d'or. Ils ne reconnaissent aucun empereur mais des rois franc et byzantin.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et Arabes
Message Publié : 20 Jan 2013 23:36 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Oct 2012 16:55
Message(s) : 71
Je vous recommande le livre récemment publié aux Presses dela Sorbonne sur "L'islam au carrefour des civilisations". Une contribution traite justement de cette thématique.


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