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Message Publié : 30 Août 2011 21:29 
Comme en Espagne? Alors que pour vous donner un exemple, l'islam est devenu majoritaire en Egypte au 15 eme siecle.


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Message Publié : 31 Août 2011 9:19 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Il y a eu les croisades, succès au début, dont le but était de reconquérir les lieux saints pour assurer les pélerinages. Mais le succès n'a pas été durable, ce qui sans doute a découragé les chrétiens, en raison de l'éloignement et de la chute de Constantinople.
L'empire ottoman occupant une partie de l'europe, la reconquête des lieux saints n'est plus apparu ensuite comme une nécéssité, la priorité revenant à la libération des territoires chrétiens en europe occupés par la Porte, libération qui interviendra au 19è siècle.
Au 20è siècle, l'occident domine une partie du moyen-orient et la GB exerce un mandat sur la Palestine, jusqu'à la création d' Israel en 1948, qui met un terme définitif à l'idée de controler d' anciens territoires chrétiens.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 31 Août 2011 10:41 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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En Espagne il y a une continuité territoriale. Quand vous êtes obligé de traverser la moitié du monde connu, de louer à grand prix des navires à d'autres puissances, de quittez vos domaines ou vos Etats, de vous battre dans le désert et cela pour finalement pas grand chose... cela ne motive guère. Les motivations, on en a longuement discuté sur d'autres files de discussion, mais force est de constater que les Etats européens auront bien autre chose à faire dans leurs territoires que de courir ce qui, avec la perte des Etats Latins du Levant, s'avère de plus plus une chimère...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 31 Août 2011 13:19 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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La chose aurait été différente peut-être si la Palestine avait disposé de richesses importantes et au 20è siècle de pétrole ???

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Message Publié : 31 Août 2011 19:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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En fait, il y a bien eu une reconquête. À l'origine, les contrées tombées sous le joug des Arabes appartenaient à l'empire byzantin, et avant l'arrivée des Turcs, celui-ci était en train de reprendre du poil de la bête. Il avait reconquis l'Asie Mineure, la Syrie, et avait repris pied en Palestine.

Il doit y avoir des sujets dans la rubrique "Monde Byzantin", qui doivent en parler.

Du côté de l'Europe, il n'y avait aucune motivation "nationaliste", ni religieuse, pour reconquérir ce qui n'avait jamais été vu comme européen.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 31 Août 2011 20:05 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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D'ailleurs les empereurs Comnènes (Manuel surtout) avaient en projet de tenter des offensives contre l’Égypte pour la reprendre. Il leur aurait fallu une plus grande puissance maritime, et plus de stabilité. Il ne faut pas s'imaginer que religion du peuple et religion du pouvoir politique correspondent toujours, notamment dans le cas de l’Égypte médiévale. Les Coptes sont certes chrétiens mais n'appartiennent pas à l’Église byzantine, ils s’accommodaient des souverains musulmans. Le rapport de force a été inexorablement en faveur des musulmans, cf. le succès en Palestine ; il faut croire qu'une domination durable des Chrétiens aurait demandé des moyens considérables et une forte migration. Déjà en Espagne ça a pris des siècles (constat : il y a tout de même près de 200 ans entre la prise d'Acre par les Mamelouks et celle de Grenade par les Rois catholiques) ; alors traverser la Méditerranée ce n'était pas possible, de toute façon il n'en a jamais été sérieusement question. Au final les forces de la Reconquista se sont projetées Outre-Atlantique, c'était bien plus facile (plus d'espace + des royaumes comparativement plus faibles), et cela correspondait sans doute à une phase durant laquelle l'Europe avait réellement la capacité de se projeter hors du continent.


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Message Publié : 31 Août 2011 20:24 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Oui, c'et vrai que "découvrir" l' Amérique a ét un objectif plus excitant que de se lancerr vers la reconquête des lieux saints. Les caravelles de Colomb portaient sur les voiles d'immenses croix, comme pour une sorte de croisade peut-être ?

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Message Publié : 31 Août 2011 20:37 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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On cherchait aussi le problématique "royaume du prêtre Jean" pour s'en faire un allié contre les musulmans,c'était l 'un des motifs des explorateurs Portugais....


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Message Publié : 04 Sep 2011 0:37 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Alain.g a écrit :
Oui, c'et vrai que "découvrir" l' Amérique a ét un objectif plus excitant que de se lancerr vers la reconquête des lieux saints. Les caravelles de Colomb portaient sur les voiles d'immenses croix, comme pour une sorte de croisade peut-être ?
Christophe Colomb avait vendu son projet aux souverains d'Espagne en leur promettant que les richesses ramenées d'Inde leur permettrait de reprendre la Terre Sainte. Ils n'avaient d'ailleurs accepté que du bout des lèvres : trois navires (aux noms de prostituées - la Santa Maria s'appelant en fait la Marie Galante :P ), c'est peu pour ce genre d'expédition.

Mais au fond, c'est plus une rhétorique obligée qu'autre chose : dès le XIIIe siècle, plus personne ne songe à reprendre Jérusalem, car l'élan mystique est passé. Les Européens préfèrent consacrer leurs œuvres pieuses à l'édification de cathédrales plutôt qu'à des expéditions lointaines dont l'aspect rédempteur ne leur apparaît plus. Les derniers royaumes francs vont mourir abandonnés à leur sort.

L'Espagne et le Portugal vont, par contre, commencer une conquête de la côte sud de la Méditerranée, ce qui va leur amener un certain nombre de présidios comme Oran, espagnole jusqu'en 1790. Mais la résistance de certaines dynasties berbères et d'aventuriers prestigieux comme Barberousse vont les amener à se détourner vers la conquête de l'Amérique, proie beaucoup plus facile.

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Message Publié : 04 Sep 2011 9:26 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Il faut dire aussi, en complément, que la Reconquista a été souvent vécue comme une croisade et des papes ont prêché la croisade en Espagne.
A partir du début du 11è siècle, les chrétiens obtiennent des succès, ils mènent des incursions, prennent provisoirement Cordoue en 1013 et dès 1060 plusieurs souverains arabes battus paient tribus au roi de Castille. Le rapport de forces s'est inversé. Un roi d' Aragon fait même payer tribut au souverain de Séville.
En 1065, le Pape Alexandre 1er lance un premier appel à la croisade, des français partent pour l' Espagne dans cet esprit. Puis c'est la prise de Tolède en 1085 grace à la dissolution du califat. la Reconquista va alors s'accélerer. En 1212 avec Las Navas de Tolosa, puis en 1236 avec la prise de Cordoue et de Séville dans les années 1230, la chrétienté obtient une satisfaction importante.
Comme on voit les deux croisades ont été menées en parallèle, ce qui a du affaiblir la force chrétienne engagée dans la croisade en Palestine, d'autant que d'autres croisades sont menées avec succès en italie du sud et en Sicile.
Dès lors, les insuccès en Palestine n'ont pas du être vécus comme des défaites graves de la chrétienté, le territoire européen ayant réussi à se libérer des musulmans.
L'essentiel était là, y compris pour les papes qui à une période ont même eu peur pour leur propre sécurité avec des raids près de Rome, sans compter les barabaresques plus tard, qui écument les côtes italiennes.

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Message Publié : 04 Sep 2011 17:14 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Après la prise de Constantinople en 1453, qui fut un choc considérable, après l'évènement, des rois et des papes prônent la croisade, à plusieurs reprises, mais n'emportent pas l'adhésion. Le thème de la croisade intéresse mais aucun pays ne veut s'engager dans une entreprise qui n'est plus une priorité pour les raisons précitées, trop loin, trop cher, trop risqué et d'autres priorités avec des satisfactions plus importantes et certaines.

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Message Publié : 07 Sep 2011 3:28 
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Tite-Live
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A mon sens, il y a une autre donné importante: la géographie.

1. Al-Andalus était un monde assez vide. Quelques aventuriers à l'âme bien trempés pouvaient faire de beaux coups et réussir à reprendre du terrain ici ou là. La Syrie par contre c'est autre chose. Il faut plus que quelques aventuriers pour prendre Damas ou Alep.

2. La Syrie est exposée à de nombreux voisins, majoritairement musulmans qui risquent de donner du fil à retordre à n'importe quel conquérant. L'Egypte, Mossul, l'Iran, les Turcs, ça fait beaucoup. L'Espagne en revanche est certe exposée aux Marocains et aux Tunisiens mais c'est quand même autrement moins impressionnant que l'Egypte et l'Iran.

3. Physiquement, l'accès au sud de la Péninsule espagnole depuis le nord est assez simple. Arriver en Syrie depuis Constantinople c'est une autre paire de manche (pni). Il faut traverser des montagnes, des déserts, des marais, bref c'est pas chouette.

4. La Syrie a été conquise plus tôt et se trouve au centre du pouvoir musulman. L'Espagne au contraire est totalement périphérique, il est donc plus aisé de se saisir de l'un que de l'autre.

A mon sens, c'est donc simplement parce que l'Espagne était plus aisée à reprendre qu'elle fut reprise. Au contraire, l'Afrique du Nord, moins facile d'accès ne put être conquise avant le XIXe siècle.

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Labore Fideque


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Message Publié : 03 Oct 2011 14:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Entendu ce week-end, et c'est une explication qui me paraît incontournable: toute une partie de l'orient chrétien est fortement orthodoxe.

Et force est de reconnaître que l'Occident laisse Constantinople être prise quasiment dans l'indifférence, avec à la clé la disparition du Patriarcat.
J'ai lu que pour les orthodoxes d'aujourd'hui encore, cette "trahison" serait la pierre d'achoppement empêchant tout rapprochement, bien avant les controverses théologiques qui se sont éteintes peu à peu (!)
Et c'est vrai que lorsque l'on voit l'énergie développée par les européens à Lépante en 1571 ou encore au siège de Vienne... ce n'est vraiment pas le même traitement.

Donc, une des réponses à la question du sujet pourrait-être: "parce que les catholiques romains avaient peu de considération pour les schismatiques et leur défaite ne devait pas complètement leur déplaire".


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Message Publié : 03 Oct 2011 15:37 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
C'est oublier un peu vite qu'au concile de Bâle Ferrare Florence, en présence de l'empereur et du patriarche de Constantinople, le décret d'union est adopté. C'est dans l'Empire Byzantin qu'on le refuse. L'inimitié était très ancienne, les Byzantins considérant volontiers les chrétiens d'Occident comme de sombres barbares, sentiment qui n'a du que s'accroitre après la prise de Constantinople en 1204.
Dans le même temps la dite ferveur de Lépante ou de Vienne montre qu'il manque systématiquement une des grandes puissance d'Occident ; la France qui préféra l'alliance avec Soliman qu'avec Charles Quint... Cela montre assez bien il me semble que les Etats avaient des considérations alors plus "nationales" que chrétiennes...

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Message Publié : 08 Jan 2012 2:54 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Jan 2012 2:59
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Déjà il faut être réaliste, reconquérir l'orient musulman n'est pas reconquérir l'Espagne. Ne serait-ce que par le poids démographique, le poids culturel et religieux de l'Islam qui à fait extrêmement diminuer la présence de chrétiens, et les réalités militaires.

L'Empire Ottoman après les Croisades, sera la plus grande puissance du monde au XVème et XVIème siècle. De plus, les occidentaux vont après les Croisades, laisser tomber ce projet, les échecs des réunions de princes pour reconquérir Istanbul par exemple sont à ce titre parlant.


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