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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 18 Fév 2012 13:54 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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En ce qui concerne le groupe des langues altaïques, n’oublions pas que c'est une classification controversée qui a surtout été crée par faute de mieux, contrairement aux autres groupes linguistique.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 18 Fév 2012 14:13 
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Thucydide
Thucydide

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Sur la question des langues turques (Qazaq, azərbaycan dili, Türkmence, Türkçe, Özbekçe etc.), il est important de noter qu'elles connaissent un apport important de mots d'origine extérieure.

Ainsi, le vocabulaire turc comprend surtout des termes d'origines arabe ou persane, le français étant la 3ème langue en terme d'influence dans le vocabulaire. Mais, de par la réforme menée par Atatürk, la langue a été largement épurée de ses termes d'origines arabe ou persane pour les remplacer par des termes plus "turcs".
Turc de Turquie et turc d'Azerbaïdjan sont intercompréhensibles à 90%. Le rapport aux autres langues turciques est déjà plus compliqué, j'ai déjà lu du 40% envers le Qazaq par exemple.

Quant à l'apport du persan, il est toujours très très important dans des langues comme l'Ouzbek ou le Turkmène (et probablement d'autres mais je n'ai pas de certitude donc j'éviterai de dire des bêtises).

Un groupe linguistique turcique n'a pas été cité jusque là : il s'agit des Yakut. (il y en a encore de nombreux autres mais minuscules et que je n'ai pas le temps ni la motivation d'énumérer ^^ Zunkir a déjà énuméré les principaux)

Soit dit en passant, l'utilisation d'un alphabet latin ou cyrillique n'a rien à voir avec les caractères linguistiques de la langue. L'orthographe/alphabet est un outil permettant de retranscrire la langue, et il est évidemment plus facile de lire une langue dont l'alphabet nous est familier, mais ça n'a pas d'influence sur la langue. A l'époque contemporaine, les diverses langues turciques ont pu s'écrire en alphabets cyrillique/latin/arabo-persan/etc. selon le pays et les décennies.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 23 Fév 2012 19:21 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 09 Juil 2011 1:46
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Pédro a écrit :
Pour commencer, ni les Turcs ni les Persans ne font parti du monde arabe. Ce dernier est constitué de l'Arabie et des pays d'Afrique du Nord soumis après les conquêtes islamiques du VIIe siècle. Dans ces pays on parle l'arabe donc une langue sémitique.
Les Perses ont formé quant à eux une civilisation distincte et très ancienne qui remonte pour son éclatante réussite avec la dynastie Achéménide, l'ennemi farouche des Grecs du Ve siècle avant notre ère. Leur fond linguistique est iranien comme leurs cousins Scythes puis Sarmates. Après la conquête arabe la Perse conserva une certaine originalité culturelle.
Les Turcs viennent quant à eux bien d'Asie et certains locuteurs turcophones peuplent encore certaines régions de l'Ouest de la Chine. Par migration ils parvinrent aux abords de l'Anatolie il me semble courant du Xe ou XIe siècle de notre. On s'interroge encore pour savoir si on doit placer les Huns dans cette famille linguistique.
En passant rapidement sur Wiki (donc en attente de confirmation par quelqu'un de plus compétent que moi sur ces questions) ils semblent se rattacher aux Iraniens (donc Perses).

Voilà à grands traits les différences fondamentales entre ces groupes.

Certains pays en Afrique du nord ont une culture où l'élement berbère est très encré et enraciné et de ce fait se distinguent autant que l'Iran or la Turquie de l'Arabie comme l'Algérie par exemple. Ce n'est donc pas aussi simple que ça.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 23 Fév 2012 20:34 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Vous avez la réponse dans mon message ; j'ai tiré à grands traits afin d'être plus clair et poser quelques bases. Bien évidemment qu'il y a fort à dire sur les nuances, parfois considérables, entre les cultures d'un même ensemble, mais mon court message n'avait pas uyne prétention encyclopédique. ;)

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 25 Fév 2012 13:03 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Juin 2009 21:09
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maeuk a écrit :
Je ne sais pas si la péninsule arabique est considéré comme en Asie.
Quand au Kurdes sans être sur je dirais (juste mon opinion personnel) qu'ils sont un peuple "intermédiaire" entre perse et turcs.
Ils étaient considérés comme les turques des montagnes par le pouvoir en Turquie.



Attention les kurdes ne sont en aucun cas un peuple intermédiaire, ce sont de parfait iraniens au même titre que les perses.
Il s'agit de ne pas confondre "turcs" et "iraniens" compris au sens ethnique, avec "turcs et iraniens" compris au sens de citoyens des états actuels de la Turquie et de l'Iran.

En effet les peuples turcs englobent des dizaines de millions de personnes allant de la Turquie à la Siberie et la Chine en passant par les ex-republiques d'asie centrale sovietiques.

A contrario il existe des citoyens turcs qui ne sont pas d'ethnie turque (kurdes, armenien, chaaldéens etc..).
Même chose pour le terme iranien qui ethniquement parlant englobe les ossète, les kurdes, les tadjiks etc.. (et j'en passe) ainsi qu'evidemment les perses.

Il y a donc des iraniens en turquie et des turcs en iran (azéris). B)
J'espère être clair.

Concernant l'aspect morphologique les traits "europoides" (peau, yeux, et cheveux clairs, traits)qu'on peut retrouver dans ces 2 populations ont des origines differentes.

En Iran il s'agit des traces des populations indo-européenes venues du nord et qui ont fondé ces peuples.
En turquie les envahisseurs turcs, qui ressemblaient vraisemblablement aux turkmènes ou ouzbeks actuels, se sont dilués dans des populations grècques, arménienne ou semitiques en les turquisant. Ajoutons a cela des apports réguliers d'esclaves blancs slaves ou caucasiens. Ce qui fait qu'aujourdui bon nombre de turcs en turquie ont très peu voir pas de sang turc "originel" et ne sont turcs que culturellement et linguistiquement.

Voici une bien maigre mise au point, mais qui me semblait necessaire au vu de certaines erreurs assez surprenantes sur ce topic.
Pour le reste Zunkir a parfaitement bien résumé la chose :wink:


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 25 Fév 2012 13:48 
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Polybe
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Inscription : 09 Jan 2012 18:53
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CyrusII a écrit :
Attention les kurdes ne sont en aucun cas un peuple intermédiaire, ce sont de parfait iraniens au même titre que les perses.
Il s'agit de ne pas confondre "turcs" et "iraniens" compris au sens ethnique, avec "turcs et iraniens" compris au sens de citoyens des états actuels de la Turquie et de l'Iran.



Justement, les Kurdes étaient considérés (je ne sais pas si ils le sont toujours) comme membre de l'ethnie Turc par le gouvernement de l’époque.
Peut être que cela ne reposais sur rien de concret et que le seul but étais leur assimilation a la nation.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 25 Fév 2012 17:19 
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Salluste
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Localisation : Strasbourg, Alsace
En ce qui concerne les traits "europoïdes" qu'est ce qui vous fait dire qu'ils n'étaient pas là avant l'arrivé d'Indo-Européens ?
Et on ne peut être turc que culturellement et linguistiquement certainement pas génétiquement, les peuples changent de langues au fil des millénaire sans forcément qu'il y ait parenté génétique.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 25 Fév 2012 19:17 
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Hérodote
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Léandros a écrit :
En ce qui concerne les traits "europoïdes" qu'est ce qui vous fait dire qu'ils n'étaient pas là avant l'arrivé d'Indo-Européens ?


Rien ne permet de l'affirmer de façon catégorique ou définitive.
Mais jusqu'a preuve du contraire, tous les éléments logiques convergent dans ce sens.

Dans la mesure ou ces traits sont recessifs et que la carte de leur distribution (allant jusqu'aux momies tokhariennes de Chine) correspond parfaitement a l'aire d'établissement des population indo-européenes, la correlation me semble tout à fait recevable.
De plus ces traits sont particulièrement marqués chez des populations comme les Kalashs ou les Nuristani, qui très isolées, sont également souvent considérées comme les meilleurs "vestiges" de la culture indo-européene ancienne.

Léandros a écrit :
Et on ne peut être turc que culturellement et linguistiquement certainement pas génétiquement, les peuples changent de langues au fil des millénaire sans forcément qu'il y ait parenté génétique.


Je ne suis pas d'accord avec vous, ou alors je me suis mal exprimé.

L'ethno-génèse des turcs s'opère aux confins de la mongolie et de la sibérie, et ces populations sont apparentées aux mongols et aux tongouzs.
A ce peuple turc correspond donc une certaine réalité génétique et morphologique.
Au fil de leur avancée vers l'ouest les turcs se sont dilués dans les populations qu'ils soumettaient.
C'est simplement ce que je voulais souligné, ceux que nous (du moins le grand public) appellons turcs aujourdui sont paradoxalement ceux qui ont le moins de parenté avec les turcs originels.
Parenté génétique mais également parenté culturelle et religieuse d'ailleurs.

Comme si le terme "arabe" renvoyait d'avantage aux arabes de mauritanie qu'aux arabes saoudiens.

C'est la différence que je voulais signaler à maeuk et clio38 qui relevaient tous les 2 l'existence de turcs et d'iraniens aux traits "europoides" :

Quand vous croisez un turc blond aux yeux bleux à Istanbul il s'agit beaucoup beaucoup probablement d'un slave des balkans turquisé que d'un descendant des cavaliers turcs qui ont traversé l'Asie. A contrario un perse aux yeux et cheveux clairs de Teheran sera lui un descendant des migrations indo-européenes qui ont apporté une langue et une culture a ces regions.


Dernière édition par CyrusII le 25 Fév 2012 19:26, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 25 Fév 2012 19:23 
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Hérodote
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Inscription : 19 Juin 2009 21:09
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maeuk a écrit :
CyrusII a écrit :
Attention les kurdes ne sont en aucun cas un peuple intermédiaire, ce sont de parfait iraniens au même titre que les perses.
Il s'agit de ne pas confondre "turcs" et "iraniens" compris au sens ethnique, avec "turcs et iraniens" compris au sens de citoyens des états actuels de la Turquie et de l'Iran.



Justement, les Kurdes étaient considérés (je ne sais pas si ils le sont toujours) comme membre de l'ethnie Turc par le gouvernement de l’époque.
Peut être que cela ne reposais sur rien de concret et que le seul but étais leur assimilation a la nation.


Exact ;)


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 27 Fév 2012 13:47 
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Grégoire de Tours
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Pour faire simple, je dirais que la relation entre Arabes, Perses et Turcs serait comparable à celle entre Espagnols, Finlandais et Australiens, c'est à dire des peuples aux origines et aux histoires propres mais qui ont finis (à diverses époques et de diverses manières) par se retrouver dans un même sphère civilisationelle, celle de l'Islam pour les uns et celle de l'Occident pour les autres.

Ce n'est pas plus compliqué que cela à mon avis.

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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 27 Fév 2012 20:47 
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Polybe
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Même si ils ont des cultures diverses arabes turcs et persans sont assez proches géographiquement parlant.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 11 Mai 2012 12:32 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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CyrusII a écrit :
Léandros a écrit :
En ce qui concerne les traits "europoïdes" qu'est ce qui vous fait dire qu'ils n'étaient pas là avant l'arrivé d'Indo-Européens ?

Rien ne permet de l'affirmer de façon catégorique ou définitive. Mais jusqu'a preuve du contraire, tous les éléments logiques convergent dans ce sens.

L'on sait surtout que les turcs ont à un moment de leur histoire quitté le nord-est de l'Eurasie pour former un fédération de peuples qui a envahi l'Eurasie jusqu'en France. Tout laisse à penser que les huns étaient le peuple fédérateur qui a assujetis un ensemble de peuples indo-iraniens (dont les scythes [au sens large]), germains et slaves. Les peuples scythes de la steppe n'ont pas disparu suite à l'arrivée des huns mais se sont mélangés à eux dans un phénomène d'acculturation. Les tombes hunniques qui ont été fouillées en Europe de l'Est ont montrées que la majorité des squelettes étaient europoïdes. Les proto-turcs du nord-est de l'Eurasie devaient être mongoloïdes mais au cours de leur histoire ils se sont rapidement mélangés aux peuples indo-européens du nord-ouest de la Chine (notamment les Yüe-Zhi [décrits dans les chroniques chinoises] que l'on considére être les tokhariens [décrits par les grecs] que l'on nomme également arçi-kuçi).

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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Mai 2012 0:37 
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Plutarque
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Harrachi78 a écrit :
Pour faire simple, je dirais que la relation entre Arabes, Perses et Turcs serait comparable à celle entre Espagnols, Finlandais et Australiens, c'est à dire des peuples aux origines et aux histoires propres mais qui ont finis (à diverses époques et de diverses manières) par se retrouver dans un même sphère civilisationelle, celle de l'Islam pour les uns et celle de l'Occident pour les autres.

Ce n'est pas plus compliqué que cela à mon avis.

c'est plus compliqué que ca puisque génétiquement les arabes du moyen orient sont plus proches des perses qu'ils ne le sont des arabes du maghreb.
ceci indique qu'il existe une réalité culturelle et anthropologique du moyen orient qui a été découpé au fil des invasions en trois aires linguistiques distinctes mais qui partagent des éléments culturels communs.

ci-dessous une carte de la répartition de marqueurs génétiques, l'afrique du nord bien qu'arabe se distingue nettement du moyen orient (arabophones et persophones compris).


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Mai 2012 0:42 
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Salluste
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Localisation : Strasbourg, Alsace
C'est moi où cette carte est un peu étrange (haplogroupe mtdna je suppose), l'haplogroupe L est minoritaire au Maghreb et n'atteint jamais de tels pourcentages.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Mai 2012 19:03 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Cette carte ne fait que confirmer le fait que la majorité des arabes du Maghreb sont des berbères arabisés.

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