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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 03 Mars 2012 12:46 
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Thucydide
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Jean R a écrit :
je soupçonne au plus une corrélation, ce qui n'oblige absolument pas à supposer une relation de cause à effet directe. Les deux, (mutazilisme et fécondité intellectuelle et scientifique) ont pu être conséquences indépendantes l'une de l'autre d'un facteur X (qui reste bien sûr à identifier et à définir).


Mais quelle est la définition d'une corrélation si ce n'est une relation de cause à effet et/ou d'interdépendance ?

Pour ne pas nous faire croire que vous avez un esprit de contradiction bien trempé, il faudrait admettre qu'il n'y a aucune corrélation entre les deux ou bien nous montrer quel est le véritable facteur qui a pu faire éclore cet âge d'or scientifique et qui n'a aucun rapport ni de près ni de loin avec le mou'tazilisme (au quel cas il faudrait ouvrir un nouveau sujet).


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 03 Mars 2012 15:54 
Samoura a écrit :
Mais quelle est la définition d'une corrélation si ce n'est une relation de cause à effet et/ou d'interdépendance ?
Corrélation, lien existant entre deux variables statistiques. Ca ne s'explique pas forcément par un lien direct entre ces deux variables. Pour citer un exemple sans rapport, on a constaté une corrélation entre consommation de café et cancer du pancréas. Or, le café ne favorise en rien ce cancer d'après des études plus poussées. Bizarre, non ? Explication, il y a aussi corrélation entre consommation de café et tabagisme, et le tabagisme, lui, favorise ce cancer et d'autres (enfin, ce que j'ai lu dans un ouvrage de cancérologie, on admettra, j'espère, que c'est au moins plausible). Comme quoi rien n'est simple en ce domaine...

Bref, je ne comprends pas votre remarque.


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 03 Mars 2012 21:07 
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Jean R a écrit :
on a constaté une corrélation entre consommation de café et cancer du pancréas


Je pense que cette simple constatation a dû nécessité quelques études médicales basées sur des arguments plus ou moins probants ce qui n'est pas du tout le cas de votre présupposé idéologique, ou de votre vue de l'esprit, par rapport au lien entre mou'tazilisme et âge d'or scientifique, puisque jusqu'à présent vous n'avez amené aucune preuves appuyant votre thèse.

D'où ma remarque.


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 03 Mars 2012 21:33 
Samoura a écrit :
Jean R a écrit :
on a constaté une corrélation entre consommation de café et cancer du pancréas

Je pense que cette simple constatation a dû nécessité quelques études médicales basées sur des arguments plus ou moins probants ce qui n'est pas du tout le cas de votre présupposé idéologique, ou de votre vue de l'esprit, par rapport au lien entre mou'tazilisme et âge d'or scientifique, puisque jusqu'à présent vous n'avez amené aucune preuves appuyant votre thèse.
Puis-je savoir quelle thèse ou vue de l'esprit vous me prêtez ?


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 03 Mars 2012 23:33 
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Samoura a écrit :
par rapport au lien entre mou'tazilisme et âge d'or scientifique


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 04 Mars 2012 7:24 
Samoura a écrit :
par rapport au lien entre mou'tazilisme et âge d'or scientifique
Encore une fois, je n'ai pas parlé de lien mais de contemporanéité relative (qu'on peut toujours discuter, mais ça n'a pas été spécialement discuté, à moins de le limiter à la période où il a été doctrine d'état).

Le plus flagrant dans toute cette affaire, c'est que cette fameuse période féconde a pris fin. Serait-il impossible de se demander pourquoi ? Serait-il impossible de se demander ce qu'il y avait pendant, qu'il n'y a plus eu après, qui pourrait éventuellement donner une piste et nourrir la réflexion ? Sans bien sûr sauter de suite aux conclusions, mais si quelqu'un l'a fait ici je ne crois pas que ce soit moi.


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 04 Mars 2012 14:12 
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Jean R a écrit :
Le plus flagrant dans toute cette affaire, c'est que cette fameuse période féconde a pris fin. Serait-il impossible de se demander pourquoi ? Serait-il impossible de se demander ce qu'il y avait pendant, qu'il n'y a plus eu après, qui pourrait éventuellement donner une piste et nourrir la réflexion ? Sans bien sûr sauter de suite aux conclusions, mais si quelqu'un l'a fait ici je ne crois pas que ce soit moi.

Le proche dont je vous parlais en première du fil de discussion évoquait une corrélation directe avec la productivité agricole des terres musulmanes.


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 04 Mars 2012 16:17 
Geopolis a écrit :
Le proche dont je vous parlais en première du fil de discussion évoquait une corrélation directe avec la productivité agricole des terres musulmanes.
Et quelle serait la cause et quel serait l'effet ? On peut supposer les deux a priori, et aussi un cercle vicieux, et aussi une cause commune indépendante.


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 04 Mars 2012 20:05 
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Jean R a écrit :
Encore une fois, je n'ai pas parlé de lien mais de contemporanéité relative (qu'on peut toujours discuter, mais ça n'a pas été spécialement discuté, à moins de le limiter à la période où il a été doctrine d'état).

Le plus flagrant dans toute cette affaire, c'est que cette fameuse période féconde a pris fin. Serait-il impossible de se demander pourquoi ? Serait-il impossible de se demander ce qu'il y avait pendant, qu'il n'y a plus eu après, qui pourrait éventuellement donner une piste et nourrir la réflexion ? Sans bien sûr sauter de suite aux conclusions, mais si quelqu'un l'a fait ici je ne crois pas que ce soit moi.


Bien sûr qu'il y a des causes au déclin du développement scientifique du monde musulman, et que l'on peut en discuter, mais il ne faut pas en inventer sans aucune preuve tangible simplement en se basant sur une "contemporanéité" toute relative comme vous l'avez dit.

Car même si l'on ne veut pas le limiter à la période où il fut érigé en dogme officiel de l'état, il faut quand même bien admettre que c'est à ce moment là que les principes fondamentaux du moutazilisme furent élaborés, consacrant ainsi son "âge d'or" pour reprendre le terme à son propos.

Donc si l'intérêt, comme vous semblez le suggérer, est de comprendre les causes de la fin du développement scientifique du monde musulman, commençons par là et non pas en posant une "éventuelle possibilité" dénuée de fondement comme présupposé à cette étude, d'autant plus que le mou'tazilisme s'est beaucoup concentré sur le débat purement théologique face aux non-musulmans et aux traditionalistes. Rien avoir avec la science donc.

J'avais déjà donné un élément probant et reconnu dans ce phénomène de déclin plus haut, à savoir la fermeture des portes de l'ijtihad qui a eu effectivement des conséquences dramatique dans la sclérose intellectuelle du monde musulman. Rien avoir avec le mou'tazilisme, si ce n'est que sa période de gloire correspond justement au lent déclin politique du monde musulman.


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 04 Mars 2012 21:16 
Samoura a écrit :
J'avais déjà donné un élément probant et reconnu dans ce phénomène de déclin plus haut, à savoir la fermeture des portes de l'ijtihad qui a eu effectivement des conséquences dramatique dans la sclérose intellectuelle du monde musulman. Rien avoir avec le mou'tazilisme, si ce n'est que sa période de gloire correspond justement au lent déclin politique du monde musulman.
ce rejet de l'ijtihad, dont j'admets qu'il a été un facteur essentiel, n'est-il pas aussi une réaction, soit au mutazilisme en tant que tel, soit aux répressions commises en son nom, qui ont apparemment laissé un traumatisme profond et durable ?


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 04 Mars 2012 22:07 
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Jean R a écrit :
Et quelle serait la cause et quel serait l'effet ? On peut supposer les deux a priori, et aussi un cercle vicieux, et aussi une cause commune indépendante.

D'après ce qu'il a lu, les conquêtes musulmanes rapportaient des terres productives (Mésopotamie, Syrie, Egypte, Afrique du Nord), d'où la richesse initiale.

Par souci religieux (de type achat de l'entrée au paradis), les propriétaires musulmans de ces riches terres agricoles les léguaient aux imams, mais ces derniers se sont montrés mauvais gestionnaires de leurs domaines, ce qui a périclité la productivité agricole du monde arabe. Le déclin économique puis militaire, culturel et politique a suivi.


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 04 Mars 2012 23:07 
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Jean R a écrit :
ce rejet de l'ijtihad, dont j'admets qu'il a été un facteur essentiel, n'est-il pas aussi une réaction, soit au mutazilisme en tant que tel, soit aux répressions commises en son nom, qui ont apparemment laissé un traumatisme profond et durable ?


Tout à l'heure vous avanciez la thèse selon laquelle le mou'tazilisme aurait été un facteur de progrès scientifique en Islam et à présent vous soutenez qu'il aurait été un facteur de déclin.

Il faudrait plutôt commencer par nous dire pourquoi vous faites une telle fixation sur cette école théologique ? L'avez-vous étudier, avez-vous lu un livre traitant de la théologie mou'tazilite ? Si ce n'est pas le cas je vous conseil de débuter de cette façon.

Concernant l'arrêt progressif de l'ijtihad, à mon humble connaissance je ne connais aucun historien ni aucun savant qui l'est relié de quelque manière que ce soit avec le mou'tazilisme. Mais si vous en connaissez un ou plusieurs, je suis tout à fait réceptif.

Ce que l'on voit à travers l'historique de la jurisprudence islamique, c'est une forme de sacralisation exagérée des 4 (ou 6 si on y inclut les Imam dit "Alides") grands Imam fondateurs des 4 écoles de jurisprudence islamique traditionnelles ainsi que de leurs principaux disciples.

En contradiction flagrante avec les propos-même de ces Imam, leurs paroles et l'explication de leurs paroles par leurs disciples ont été progressivement sacralisées et prises comme des corpus infaillibles.

Or il faut savoir que dans les sciences du monde musulman, il y a les sciences dites "légales" (al 'ilm ash-shar'i) en l'occurrence ici la science de la jurisprudence, et les sciences dites "des réalités" (al 'ilm al-waqi') à savoir les sciences que dans la terminologie chrétienne nous appellerions "profanes".

Les unes sont reliées aux autres puisque les premières (Coran, paroles prophétiques, jurisprudence etc) déterminent le cadre, les limites, l'éthique et les objectifs des secondes (médecine, mathématique, histoire etc).

La sclérose intellectuelle venait donc de cette époque post-califienne (puisque dès 950, véritable début des fermetures de l'ijtihad, le Califat Abbasside n'était plus qu'un Califat symbolique) qui voulait que les grands Imam avaient tout élaboré, que personne ne pouvait plus atteindre leur niveau et que l'on devait à présent se concentrer sur les acquis et délaisser ainsi toute innovation intellectuelle "légale" ou des "réalités".

Mais il faut faire attention à ne pas faire un lien entre les écoles doctrinales (ayant rapport au dogme et donc considéré comme hérétique) comme le mou'tazilisme, et les écoles jurisprudentielles (ayant rapport à la jurisprudence et donc considéré comme divergence acceptable) comme le chafi'isme ou le hanbalisme. Vous pouviez trouver des mou'tazilite chafi'ite ou hanafite, des ach'arite chafi'ite, des mourjites hanafites etc.

Votre confusion vient peut-être de là ?


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 05 Mars 2012 6:45 
Samoura a écrit :
Tout à l'heure vous avanciez la thèse selon laquelle le mou'tazilisme aurait été un facteur de progrès scientifique en Islam et à présent vous soutenez qu'il aurait été un facteur de déclin.
Je regrette, je ne soutiens rien du tout, j'essaie de réfléchir. J'ai avancé tout au plus l'idée, sans même la faire mienne, qu'il y avait correspondance dans le temps et j'ai supputé, et je continue de supputer, peut-être témérairement, les relations possibles. Enfin, vous soutenez ce que vous jugez bon, mais les procès d'intention n'ajoutent rien. Je n'ai pas écrit non plus "facteur de déclin", ou alors très indirect, puisque ma dernière supputation, téméraire je veux bien mais présentée comme telle, était que c'était la suite d'une réaction à leur action.

Geopolis a écrit :
Par souci religieux (de type achat de l'entrée au paradis), les propriétaires musulmans de ces riches terres agricoles les léguaient aux imams, mais ces derniers se sont montrés mauvais gestionnaires de leurs domaines, ce qui a périclité la productivité agricole du monde arabe. Le déclin économique puis militaire, culturel et politique a suivi.
Au passage, une des causes profondes de la Révolution islamique en Iran a été, selon les Pahlavi, la réforme agraire qui lésait le clergé. C'est donc intéressant comme piste. Mais alors, autre question (je ne prétends pas trancher), les mutazilites n'étaient-ils pas d'abord en conflit avec le réseau des imams ?


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 05 Mars 2012 7:04 
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Jean R a écrit :
Je regrette, je ne soutiens rien du tout, j'essaie de réfléchir. J'ai avancé tout au plus l'idée, sans même la faire mienne, qu'il y avait correspondance dans le temps et j'ai supputé, et je continue de supputer, peut-être témérairement, les relations possibles. Enfin, vous soutenez ce que vous jugez bon, mais les procès d'intention n'ajoutent rien. Je n'ai pas écrit non plus "facteur de déclin", ou alors très indirect, puisque ma dernière supputation, téméraire je veux bien mais présentée comme telle, était que c'était la suite d'une réaction à leur action.


Très bien, dans ce cas j'espère simplement avoir pu apporter quelques éléments de réponses à vos questionnements.

Jean R a écrit :
les mutazilites n'étaient-ils pas d'abord en conflit avec le réseau des imams ?


Qu'entendez-vous par "réseau des imams" ?


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 05 Mars 2012 8:32 
Samoura a écrit :
Qu'entendez-vous par "réseau des imams" ?
Je sais que c'est délicat à traiter car il n'y a en principe pas de clergé dans le Sunnisme. Mais il y a quand même des gens qui ont en charge l'encadrement religieux de la population, qui en tirent leur position sociale, et donc fatalement tendent à se constituer en classe au sens politique. Rien d'original, c'est la même chose pour le Protestantisme au sein du Christianisme.

Après, je ne prétends surtout pas que c'est forcément le cas en l'occurrence, mais enfin un mouvement a priori éclairé et progressiste qui cède à la tentation de la brutalité extrême et par là même compromet ses propres avancées, c'est banal...


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