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 Sujet du message : Culture arabo-andalouse
Message Publié : 30 Juil 2004 18:12 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Juil 2004 19:43
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L’occupation arabe de l'Espagne durant huit siècles laisse un grand héritage scientifique et culturel. Certains historiens considèrent d'ailleurs l'Espagne musulmane comme le centre culturel le plus important du monde à cette époque.

L'activité intellectuelle est le trait dominant de l'élite al-andalouse vue par elle-même. L'honnête homme andalou a un penchant pour la musique, la poésie, les jeux de l'esprit; il cultive l'amour des sciences, des livres et la pratique religieuse.

Que pensez vous de ça ?

N'a t on pas oublié cette époque pour une vision Croisade vs Jihad au détriment des nombreux joyaux que nous a laissé et transmis cette civilisation musulmane ?


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Message Publié : 30 Juil 2004 19:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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Et tout le monde il est beau tout le monde il est gentil...

L'occupation comme vous dites si bien apporta son lot de violences, de conversions forcées...
Amour de la science? Ce malheureux Maïmonides fut obligé de se convertir à l'islam, puis s'exila ensuite...Même Averroes, quoique musulman, fut obligé de se défendre contre les perpétuelles accusations de déviationnisme religieux.


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Message Publié : 30 Juil 2004 21:58 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Juil 2004 19:43
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Maïmonides et Averroes sont ils les 2 seuls savants de cette époque ?

Dans toute civilisation, il y a eu des chocs, des critiques, des attaques, etc... mais il faut reconnaitre que cette époque connut du point de vue scientifique un extraordinaire foisonnement de recherche comparé à ce qui se fesait en europe à cette même époque (moyen age).


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Message Publié : 30 Juil 2004 22:05 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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"Maïmonides et Averroes sont ils les 2 seuls savants de cette époque ?"

Non mais c'étaient les plus connus...

"mais il faut reconnaitre que cette époque connut du point de vue scientifique un extraordinaire foisonnement de recherche comparé à ce qui se fesait en europe à cette même époque (moyen age)."

Il est vrai que les Espagnols découvrirent de nouveaux aliments (oranges, riz e.g.) et de nouvelles techniques (noria) et effectivement de recherche notamment en littérature ou philosophie.
Il n'empêche que ce fut tout de même une occupation avec son cortège d'abominations les plus sombres.

Pour ouvrir le sujet, peut-on comparer (toutes proportions gardées bien sûr) l'occupation romaine en Gaule et le bon côté de l'occupation arabe en Espagne?


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Message Publié : 30 Juil 2004 22:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2004 15:03
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Cordoue fut la plus grande et la plus belle ville du monde au Xème siècle.

Pour avoir une idée de la qualité de l'artisanat, il suffit d'aller au Louvre voir la "Pyxide d'al-Mughira"...


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Message Publié : 30 Juil 2004 22:53 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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charles martel a écrit :
L'occupation comme vous dites si bien apporta son lot de violences, de conversions forcées...
Amour de la science? Ce malheureux Maïmonides fut obligé de se convertir à l'islam, puis s'exila ensuite...Même Averroes, quoique musulman, fut obligé de se défendre contre les perpétuelles accusations de déviationnisme religieux.


Maimonide obligé de se convertir :?:

Il est vrai a son époque les Almohades dynastie berbère et effectivement intolérante prirent le controle en andalousie se qui obligea Maimonide et pas mal de juif, chretien ... et arabe de s'exiler

La famille de Maimonide qui n'était pas encore médicin choisie de s'exilé en égypte "pays musulman aussi à l'époque" ou il commença à soigné est devenu un grand médecin jusqu'a ce qu'il devienne le medecin personnel de Saladin.

Averroes fut d'abord cadi puis gouverneur d'andalousie et reformateur de l'admistration et de la justice à Marrakech ce qu'il lui apporta quelque animosité surtous auprès de quelque orthodoxe qui on fait en sort de le faire emprisonné par le prince Abû Ya'qûb Yûsuf qui été pourtant son ami Il fut ensuite rehabilité et reconnue par ce même le prince qui compris finalement le complôt auquel il a été entrainé


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Message Publié : 30 Juil 2004 22:54 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Juil 2004 19:43
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Maïmonides et Averroes, les plus connus car les occidentaux les ont mis sur le devant de la scène c'est un choix.

Pour les réalisations de cette civilisation musulmane, un exemple : le bîmâristân qui est l'ancêtre de l'hopital qu'on connait actuellement.

Le bîmâristân disposait à l’époque de plusieurs services pour le traitement des maladies contrairement à une grande salle où les pestiférés cotoyaient les femmes enceinte. Un dispensaire y était également rattaché où les préparations et les distributions de médicaments avaient lieu. Une partie de l’hôpital était également réservée aux conférences médicales. Il était mis au service des pauvres et des riches.

Quand un pauvre sortait de l'hopital on lui donnait de l'argent afin qu'il est de quoi s'habiller et manger.


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Message Publié : 30 Juil 2004 22:57 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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Désolée, si c'est mal écrit mais j'ai envoyé le post sans me relire :oops:


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Message Publié : 03 Août 2004 11:20 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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L'apport culturel d'al-Andalus est très important. C'est là où se les Occidentaux découvrent la science musulmane. Les seigneurs musulmans disposent de grandes bibliothèques (notamment celle de Tolède au XIè-XIIè siècles), où certains savants chrétiens prennent contact avec les grands auteurs antiques et musulmans.
Il y a eu de très bons médecins en al-Andalus : Abulcassis, Avenzohar, et Maïmonide, qui fut aussi un grand penseur. La grande figure de la philosophie musulmane du XIIè siècle, Averroès, qui est l'un des plus grands penseurs de l'Islam, est originaire de Cordoue. Al-Andalus fut un foyer culturel très important, prenant au XIIè siècle le relais de l'Iran qui était jusqu'alors le centre culturel majeur de la civilisation musulmane. A cela, il faut ajouter la musique andalouse (la grande figure étant Avempace), qui a eu une influence importante sur celle du Maghreb.
Les Occidentaux sont venus faire des traductions d'oeuvres arabes en latin. Les deux plus importants apports d'al-Andalus à l'Occident médiéval furent la redécouverte d'Aristote par son commentateur Averroès (cf. Thomas d'Aquin), et la médecine d'Avicenne, qui reste une référence jusqu'à l'époque moderne.
Al-Andalus se présente donc comme un foyer culturel très important, sûrement le plus important autour des Xiè-XIIè siècles. Maïmonide et Averroès furent peut-être obligés de fuir pour leurs idées, mais de toute manière ce fut le lot de nombre d'autres grands penseurs en des lieux et à des moments différents ... Cela est aussi un témoignage de la formidable ébullition intellectuelle qui s'est produit à cet endroit, et qui a inquiété les autorités. L'apport culturel d'al-Andalus ne souffre pas d'un manque de reconnaissance, et il n'est pas minimisé par rapport à la Reconquista. Ce sont les deux aspects principaux de cette époque.
Et je conseille à tout le monde d'aller faire un tour à Grenade, Séville, ou Cardoue pour aller admirer ce qui reste des splendeurs d'al-Andalus : l'Alhambra, la Giralda, ce sont de splendides monuments. Cet art exerça d'ailleurs une influence importante sur celui de l'Espagne médiévale et jusqu'à l'époque moderne (cf. l'Alcazar).


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Message Publié : 03 Août 2004 11:24 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Et je n'ai pas mentionné les apports techniques : notamment l'irrigation, comme en témoignent les Huertas de la région valencienne, qui sont encore à l'heure actuelle l'une des régions agricoles les plus importantes d'Espagne. Et comme l'a dit plus haut charles martel, c'est à ce moment que certains produits agricoles sont introduits en Europe par l'intermédiaire de l'Andalousie (abricot, orange).


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Message Publié : 03 Août 2004 14:44 
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Thucydide
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Inscription : 28 Juil 2004 19:43
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Par rapport à Avéroes, l’Eglise seule autorité morale rescapée de l'Antiquité, mais sclérosée par une dogmatique fossilisée et pratiquant un enseignement irrationnel et aberrant, réagit encore plus violemment qu’elle ne l’avait fait face à la philosophie grecque antique, afin de préserver son magistère, et l’influence qui en découlait.

Les disciples européens d’Ibn Sina (Avicenne), d’El Farabi, de Ghazali (Alcazel), d’Ibn Rochd (Avéroes), d’Ibn Tofaïl, étaient pourchassés, traduits devant les tribunaux ecclésiastiques, excommuniés.


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Message Publié : 04 Août 2004 11:34 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Il est vrai que, alors qu'un Albert le Grand ou Saint Thomas d'Aquin ont su se détacher des thèses averroïstes, et n'ont donc pas été inquiétés, d'autres comme Siger de Brabant ou Boèce de Dacie, restés plus proches des thèses d'Averroès, on eu maille à partir avec l'Inquisition.


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Message Publié : 04 Août 2004 14:25 
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Plutarque
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Inscription : 27 Juin 2004 9:25
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Localisation : Colmar
Tout çà car les communautés du Moyen-Age manquaient de tolérance religieuse et n'osaient pas avouer ce qu'il pensaient réellement. Mais cette mentalité de manque de tolérance religieuse nous est malheureusement parfois restée, même dans des périodes très proches (NSDAP), ou carément de nos jours encore (Ulster vs EIRE).

Comment ne pas avoir reconnu cette merveilleuse civilisation arabe, qui, même si parfois (assez souvent) était très violente (les chrétiens étaient-ils vraiment mieux :? ), était très avancée et capable de réalisations grandioses, par exemple:
- la philosophie
- la litterature
- l'architecture
- les sciences
- ...

Comment ne pas reconnaitre la beauté de l'Alhambra (de l'arabe al Hamra, "la rouge")? Cette forteresse de Grenade si célèbre de part la richesse de ces décorations.
Une immense enceinte fortifiée, construite au début du XIIIe siècle entoure le palais, dont différents bâtiments splendides ressortent: les casernes, les bureaux administratifs, les palais.
En 1370, Muhammad V dit achever le palais de Comares, la salle de Barca, ainsi que la cour des Lions, au centre de laquelle s'élève une grande vasque de marbre soutenue par des lions. De fines colonnes de marbre et une riche décoration en font le joyau de l'Alhambra.
La cour des Myrtes et son bassin rectangulaire entre des haies de myrtes furent construits sous le règne de Yusuf I. Haute de deux étages, la salle du Trône est décorée de panneaux qui mêlent des motifs géométriques à des sourates du Coran.
La salle des Deux Sœurs possède un dôme d'une grande beauté. Le Palacio del Partal date du début du XIVe siècle. L'Alhambra est ceint de murs et entouré de jardins. Au début du XVIe siècle, l'empereur Charles Quint fit malheureusement démolir une petite partie de l'édifice pour la construction d'un nouveau palais ; celui-ci ne fut jamais achevé.

Un batiment d'une telle beauté est au moins digne d'un Versailles, avec quelques siècles d'avances.

Amicalement,


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Message Publié : 04 Août 2004 14:55 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Juin 2004 12:50
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Bonjour;

La réalité historique est cependant bien différente de l image de l andoulousie tolerante. Très tôt les Juifs et les chrétiens ont dû subir la condition des dhimmis : quartiers réservés, tenues vestimentaires distinctives, interdiction de pratiquer certaines professions. Voici comment est décrite la situation des minorités dans un ouvrage rédigé à Séville au 12ème siècle, cité par Bernard Lewis :

« Il n'est pas permis à un musulman de masser un juif ou un chrétien, de ramasser ses ordures, ni de nettoyer ses latrines. Ce genre de métier convient mieux aux Juifs et aux chrétiens car ce sont des êtres vils. Un musulman ne soignera pas l'animal d'un Juif ou d'un chrétien, ne lui servira pas de muletier, ni lui tiendra l'étrier . S'il s'avère qu'un musulman le fait, il convient de le dénoncer sans retard.».

L'époque almohade, que tous les touristes apprennent à connaître, fut particulièrement difficile :

« Le règne des Almohades, en dépit d'un verset coranique interdisant la conversion forcée des « gens du livre », sera terrible pour les juifs et les chrétiens qui devront désormais choisir entre la conversion à l'islam, l'exil ou la mort. Pour les juifs du Maghreb, l'épisode almohade est resté comme une des pages les plus noires de leur histoire. Un véritable désastre s'est abattu sur ces communauté où conversions forcées et massacres systématiques des récalcitrants ont affecté l'ensemble de l'Afrique du nord et de l'Espagne musulmane. Après le massacre des communautés de Séville et de Cordoue, la grande majorité des juifs d'Andalousie décidera d'échapper aux persécutions en se réfugiant dans les royaumes catholiques du nord et du centre de la péninsule ». (J.P. Camus, «Les relations entre juifs et arabes au Moyen Age », Les Temps médiévaux, juin-juillet 2003)

Le grand philosophe juif Maïmonide, qui naquit à Cordoue, fut contraint à l'exil par les persécutions. Du Caire, où il avait trouvé refuge, il écrivit en 1172 une lettre aux Juifs du Yémen qui résume parfaitement la situation des Juifs au 12ème siècle dans le Dar al-Islam. On ne peut que conseiller cette lecture à ceux qui croient naïvement que l'antisémitisme musulman est apparu brusquement avec la création de l'Etat d'Israël:

« Comme vous le savez, mes frères, c'est parce que nous avons péché que Dieu nous a jetés au milieu de ce peuple, de cette nation d'Ismaël qui nous persécute et trouve toujours de nouveaux moyens de nous nuire... Aucune nation n'a causé plus de torts à Israël. Aucune ne nous a autant rabaissés et avilis. Aucune n'est parvenue à nous réduire comme elle l'a fait ».

Le sort des chrétiens n'était pas plus enviable, pour une raison évidente : à mesure que la Reconquête progressait, ils étaient de plus en plus considérés comme une « cinquième colonne », même si Franco n'avait pas encore inventé l'expression. Quand les troupes chrétiennes approchaient, on n'hésitait pas à les déporter en masse en Afrique du Nord. N'y eu-t-il pas cependant des échanges féconds entre les trois religions ? Ce n'est pas l'avis d'Adeline Rucquoi:

« Clercs chrétiens, rabbins et oulémas, tentent d'inculquer à leurs fidèles les articles de leur foi, en excluant et parfois en dénigrant les autres. Ces perspectives facilitent la cohésion de chaque communauté ; elles donnent aussi lieu, de façon épisodique ou endémique, à des conflits, à des accès de violence, et même à des massacres ».


Bien entendu, tout ceci est a mettre en perspective avec la situation en occident. Et comme l ont dit differents intervenants, al andalus eut un role determinant dans le developpement de la philosophie, de la medecine, des techniques agricoles...

Cordialement

Ps: j ai été scotché par la beautee de l eglise/mosquee de cordoue et les promenades nocturnes dans les jardins de l alhambra sont un ravissement pour les sens :P .

_________________
"Ecrasons l infâme" Voltaire


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Message Publié : 04 Août 2004 16:19 
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Plutarque
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Inscription : 27 Juin 2004 9:25
Message(s) : 124
Localisation : Colmar
Il en ait ainsi de toutes les civilisations. Toutes ont des plus et des moins.
La civilisation d'al-andalous présentait un avantage, c'est qu'au moins, il y avait des chrétiens, alors qu'en Europe chrétienne (France, Angleterre, Saint-Empire,...), les musulmans ne se comptaient que par petites dizaines par pays voir étaient inexistants. Du moins, les croisades on prouvé que malgré des abominables pics de violence des deux côtés, un chrétien prisonnier des musulmans avait plus de chances de s'en sortir qu'un musulman prisonnier des chrétiens. Certains chrétiens ont même fini dans les entourages proches de certains sultans ou califes, tels que Saladin. Chose qui, à l'inverse, exeption faite de Frédéric II de Hohenstaufen et de quelques autres souverains du Moyen-Age tardif, était presque impensable pour des souverains chrétiens.

Cher Insoumis, vous auriez visité l'Alhambra? Pourriez nous nous faire partager quelques photos (si vous en avez)?

Amicalement,


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