Mon propos sur l'islam continuant Rome ne concernait que l'Espagne. Il est habituel et vise notamment les modes de culture et d' irrigation que les romains avaient considérablement développé en Espagne. Les musulmans continueront avantageusement les mêmes méthodes.
Deuxième reprise des romains, la civilisation des villes, marqueur des romains comme des grecs d'ailleurs, bien différente de la vie nomade des arabes avant la conquête.
Troisième: le besoin de culture inspiré des grecs, la civilisation romaine est une civilisation gréco-romaine (Paul Veyne), l'élite a une bibliothèque grecque en double de la biblio romaine.

On cite aussi l'esclavage comme une continuité de Rome. Toutes les races peuvent être esclaves et si le racisme est faible c'est chez les romains, il n'est pas exact que les arabes ne distinguaient pas les races. C'est le contraire. Désolé. Ils en tenaient au contraire compte pour le prix et l'utilisation qui était différente pour les blancs et les autres.
Lisez L'esclavage dans le monde arabe de Murray Gordon qui donne des citations d'auteurs arabes sur les noirs d'Afrique:
- Ibn Khaldoun, le grand historien arabe: " Les seuls peuples à accepter l'esclavage sont les nègres (Soudan), en raison d'un degré inférieur d'humanité (sic), leur place étant plus proche du stade animal (sic)".
- Sa'id al-Andalousi de Tolède au 11è siècle: il évoque les peuples du Nord et du Sud: "qui sont plus des bêtes que comme des hommes" et cite" la canaille de Buja, les sauvages du Ghana, la racaille du Zanj et leurs semblables."
- Al Abshih du début du 15è siècle: " Y a t-il rien de plus vil que les esclaves noirs, de moins bon et de plus mauvais."
Gordon relève que dans les peuples arabes, "les stéréotypes sur les habitudes personnelles et la propreté des noirs abondaient également, on les accusait de ne pas se laver et de sentir ... (page 106)

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Pétré Grenouilleau donnait des références contraires dans sa somme sur les traites négrières...

Quant à la référence papale, certes certes, mais il convient de noter que la dimension raciale est quelque peu circonstanciel puisque on évite de réduire en esclavage les uns (indiens d'amérique) mais pas les autres (noirs). À ce propos aussi OPG donne des références.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je parle bien de ce que disent les textes islamiques et non certains actes d'esclavagistes musulmans qui pourraient effectivement faire de telles distinctions, qui sont au passage totalement anti-islamiques. Petré-Grenouilleau doit probablement faire référence au second point, Malek Chebel est aussi assez clair sur cet aspect.

Il suffit de s'en référer à la Sunna Isidore.


Alain.g je vous répondrai lorsque j'aurai un peu plus de temps.

On pourrait effectuer exactement le même raisonnement à propos du catholicisme et des déclarations et actes du papes. Rien de raciste ou justifiant l'esclavagisme des noirs dans la bible mis à part une analyse capilo-tractée de Cham.

De texte à texte rien de bien différent entre les deux religions. Mais elles ne vivent, ni nous, dans un bocales...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je n’ai retrouvé aucune fatwa qui sanctionne un maître pour mauvais traitements d’esclaves ?
Tout dépend de ce que l’on estime être des mauvais traitements ?
En sus des travaux domestiques, aux champs, dans les mines et autres taches un esclave peut être :
- castré.
- pour un homme faire partie d’un harem masculin à la disposition d’un maître homosexuel notoire.(Voir à Cordoue)
- pour une femme faire partie d’un harem plus classique institutionnalisé.(voir les harem de Cordoue)
- …
L’existence de cas et de situations qui seraient moins pénibles ne minimisent en rien les situations d’avilissement du plus grand nombre.

On ne peut s’exempter d’être un instigateur bénéficiaire actif de l’esclavage ou de la discrimination sous prétexte que les autres on fait pire ou différemment, ce qui reste à prouver.
Pour tous, musulmans, chrétiens ou juifs, il y a compromission, connivence, complicité officielle comme partout à cette époque, l’économie repose en partie sur l’esclavage. … l’économie et les plaisirs avec fastes.

Je ne sais plus quel ouvrage montre que les musulmans distinguaient entre les races et les provenances pour affecter les esclaves à tel ou tel usage.
- Les jeunes hommes blancs étaient dirigés sur l'armée (Janissaires notamment) et l'administration, les galères en leur temps.
- Les femmes blanches: les plus belles dans les harems, les autres au service de particuliers pour servir comme domestiques et concubines. L'usage d'esclaves comme concubines, très répandu en Orient, est l'une une caractéristique de l'esclavage musulman.
- Hommes noirs: ennuques castrés, militaires, travaux divers, mines ...
- Femmes noires, service des particuliers y compris comme concubines notamment quand les femmes blanches hors de prix deviendront très rares. Il existe de nombreux ouvrages de musulmans sur les avantages au travail et qualités sexuelles comparées des esclaves noires (Murray Gordon). Des sortes de guides d'emploi et indications avant l'achat d'esclaves sur les marchés.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bonjour,



Aucun intérêt de savoir si la malédiction de Cham est tirée par les cheveux ou non. C'est l'interprétation historique qui en a été faite qui prévaut pour nous. À partir de là, le troisième fils de Noé engendrera une descendance destinée à servir les descendances de ses deux autres frères respectifs. C'est comme ça et pas autrement. En chrétienté comme en Islam. Les travaux d'Olivier pétré grenouillot ont effectivement bien montré que cela s'appliquait dans les deux civilisations et que cela se basait (au moins en partie) sur les écrits religieux.
Pour le christianisme, nous avons déjà traité le sujet plusieurs fois ici même. La conférence de Valladolid (de 1537 si mes souvenirs sont bons) a conclu que les Indiens possédaient bel et bien une âme et qu'en conséquence ils ne pouvaient être réduits à l'esclavage dès lors qu'ils étaient convertis. La bulle papale sublimis deus a officiellement entériné cela. Les efforts surhumains de Bartolomé de Las Casas ont bien servi la cause indienne en oubliant (et non en détournant sur) la cause noire.
Le Coran, à ma connaissance, se cantonne à dénoncer la pratique de l'esclavage (au contraire de l'ancien Testament , non seulement ne le dénonce pas, le nationalise ; autre époque, autres mœurs). Ça c'est pour les Écritures. Leurs interprétations procèdent d'une autre logique.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Bizarre que vous ne sachiez pas que le Coran légitime à plusieurs reprises l'esclavage, c'est écrit souvent, mais recommande en revanche de bien traiter les esclaves, comme ici;
« Adorez Dieu ! Ne lui associez rien !
Vous devez user de bonté envers vos parents, vos proches, les orphelins, les pauvres, le client qui est votre allié et celui qui est étranger ;
le compagnons qui proche de vous, les voyageurs et les esclaves
Dieu n’aime pas celui qui est insolent et plein de gloriole »
Ou, XVI-71:
« Dieu a favorisé certains d’entre vous plus que d’autres dans la répartition de ses dons
Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves au point que ceux-ci deviennent leurs égaux
nieront-ils les bienfaits de Dieu ? »

Par contre l'esclavage est condamné par l'Eglise depuis plusieurs siècles, parce que rien dans les évangiles ne le permet au contraire du Coran. Jamais!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

La "malédiction de Cham" est un argument qui a été surtout utilisé par les musulmans du Moyen-Âge (auxquels s'opposait Ibn Khaldûn, contrairement à la fausse impression que peut donner la citation tronquée donnée plus haut) et par les protestants. Les catholiques ont leurs défauts, mais ne cumulent pas à eux seuls toutes les tares de l'Histoire !

Cependant, je veux bien qu'on m'explique le lien entre ce débat et le sujet initial ?

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)

à titre très personnel j'ose l'espérer.

Blague à part il me semblait que cela avait été utilisé aussi dans les pays catholiques, le souvenir de mes lectures a du me trahir. Sinon quelles furent les justifications catholiques "religieuses" a posteriori ?


Pourquoi ? Il s'agit bien de l'analyse quand je parle de capilotraction, seule la malédiction de Cham ne permet pas de justifier grand chose. Bien évidemment convient-il de s'intéresser au processus de production de la justification. Sinon les approches du type de celles de Foucault n'auraient elles aussi aucun intérêt, ce qui n'est pas le cas.

Une simple citation relève elle aussi d'un choix interprétatif. Pourquoi ce passage et pas un autre pour illustrer tel ou tel point...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Aucune, la position officielle a été de condamner l'esclavage... Dans les faits, ce fut une autre histoire, bien sûr.

Il y a bien sûr la célèbre exception de la bulle donnée au roi du Portugal, "Romanus Pontifex" ; c'était avant la redécouverte de l'Amérique, et la question de la traduction du texte latin est posée par certains (mais n'étant pas latiniste, je ne m'en mêlerai pas)

Mais, encore une fois, quel lien avec le sujet initial ?

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)

On ne va pas rouvrir un Nième débat sur l'esclavage et les religions ?

Merci de revenir au sujet ou on boucle.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est faux Alain.g le Coran incite à lutter contre l'esclavage tout en le tolérant un minimum, l'Islam a dès ses débuts remis en cause l'esclavage lisez Malek Chebel. Vous ne citez ici que les passages du Coran où l'on évoque l'esclavage sans plus.

Désolé Narduccio je viens de voir votre message, ce sera ma dernière intervention sur le sujet.

Cordialement.

Rémi Brague a définitivement cassé ce mythe d'une Espagne multiculturelle pacifique et tolérante.

Il la compare à l’Afrique du Sud du temps de l'apartheid

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« Les hommes ne veulent pas aller au paradis le ventre creux, un peuple qui a faim n’a pas besoin d’écouter des versets.
Je le dis avec toute la considération pour le Coran que j’ai appris à l’âge de dix ans.
Les peuples qui ont faim ont besoin de pain, les peuples ignorants de savoir, les peuples malades d’hôpitaux.»
Houari Boumediene