On tourne en rond, c'est ce que j'ai dit. Et utiliser Sévilla, c'est prêter le flanc au critique devant l'identité de l'auteur. On a déjà parlé de Sévilla ailleursdonc pas besoin de répondre ici sur sa valeur.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Forcement, quand ca plait pas au discours ambiant...

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

Dernier avertissement, si des messages sont encore postés sans rien apporter au sujet qui est censé être débattu en ces lieux, je me verrais contraint d'utiliser mes "pouvoirs" de modérateur.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Sevilla est loin d'être le seul historien à parler le l'utopie oeucumenique Andalouse.

Parlant du sort des dhimmis, Glick précise par exemple que :

"L'autonomie des groupes, souvent représentée comme le symbole même de la tolérance, était en fait l'expression institutionnelle de normes ethnocentriques qui tenaient ces groupes en exècre, comme des citoyens tolérés mais aliénés qui ne pouvaient s'intégrer à la vie sociale au même niveau que les membre de la religion dominante"

Concernant la vie des musulmans en domination chrétienne, l'Espagne constitue un des seuls exemples à l'époque. A ce sujet, ironiquement, les espagnols appliquèrent aux reconquis exactement les mêmes règles de "tolérance" qu'ils avaient eu à leur encontre.

Burns commentera cela : "La tolérance est à cete extrémité difficile à distinguer de l'intolérance".

Ceci est une conclusion très réaliste , qui renvoyant les deux camps dos à dos et bien loin de tourner en rond, emprunte une direction apréhendant l'histoire d'Al andalus partant de faits, et non pas d'une quelconque conception idéologique débouchant sur une interprétation anachronique.

De toute manière, à cette époque, le fait de tolérer, cela veut revient à accepter l'autre parce qu'on ne peut pas faire autrement. Ce qui n'est pas en accord avec la religion dominante êst une gêne. C'est une notion condescendante. Rien à voir avec l'idée de tolérance que l'on a actuellement.

Dans les messages précendents on parle beaucoup et à juste titre de Ibn Rushd-Averroes (1126-98) :

Les écrits de Ibn Rushd ont eu un écho dans l'Arménie médiévale : http://www.globalarmenianheritage-adic. ... rroes1.htm [Pr Hovhannès Bédrossian : "Bibliographia", Tome II, pp1027-1028, Erévan 1957]

Google.Books.arabe.أرمينيا ابن رشد : http://www.google.com/search?tbs=bks%3A ... arch+Books >> traduction en fr (Ibn Rushd Armenie) : http://translate.google.com/translate?h ... ch%2BBooks

Je ferais un petit résumé du texte arménien. A +. Adic (Paris)
#3468

En introduction, le Pr Hovhannès Bédrossian parle de la traduction latine de Averroès par Barthélémie "Boboniatsine" (?? << transcription phonétique) du XIV siècle.

A la même époque dans la deuxième moitié du XIV siècle, le philosophe arménien Grégoire de Tatev : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A9goire_de_Tatev , parlait de Averroès dans une de ses oeuvres qui sera publiée à Constantinople en 1746.

Au musée des manuscrits du Madénataran à Erévan, le manuscrit de Grégoire de Tatev N#1384, feuillet 15b, en parlant des travaux d'Averroès cite Aristote.

Au XVIII siècle, l'écrivain arménien Ghougas Kharpetsi (Ղուկաս Խարբերդցի) semble disserter pas mal sur le philosophe arabo-andalou. (> il faudrait retrouver les pp 837 & 843 de cette bibliographie pour savoir ce qu' il dit).

Adic (Paris)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Averro%C3%A8s
#3476

Plus haut, on évoque le statut des dhimmis en Al Andalus. A lire donc, le nouvel ouvrage de référence sur les mozarabes :

http://www.histoire-pour-tous.fr/livres ... illet.html

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"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)

De plus en plus d'historiens contestent le mythe de l'Espagne andalouse, sa tolérance remise en question tout comme la fameuse coexistence des trois religions qui n'a jamais existé. Les savants et philosophes arabes cités souvent ont été condamnés au nom de la religion musulmane, certains éxilés. Au 12è siècle, la science et la philosophie arabe s'éteignent à tout jamais et elles s'éteignent en Espagne, le dernier refuge.
Par ailleurs, parler de 8 siècles d' Espagne musulmane est erroné car le nord de l'Espagne est libre dès Charlemagne qui créée une marche franque. Dès le 11è siècle la moitié de l'espagne redevient chrétienne avec la prise de Tolède. Après la reconquista de Cordoue et Séville en 1236, ne reste musulmane qu'une petite fraction du territoire, le royaume de Grenade qui est tout petit, environ 5%, et il est vassal du roi chrétien.
Il faut donc parler d'une Espagne musulmane de 5 siècles au mieux et de 3 siècles pour une moitié de l' Espagne.
Mais la civilisation a été brillante, personne ne le conteste jusqu'au 12è siècle. Un grand dommage d'ailleurs dont on voit les conséquences aujoud'hui.
Ce qui rend exceptionnelle cette andalousie musulmane, outre son brio, c'est qu'elle est la dernière manifestation de la puissance du monde arabe qui décline au moyen orient dès le 10è siècle avec l'arrivée de tribus turcs, les turcs étant de meilleurs guerriers. Même déclin en Italie du sud et en Sicile. Mais la langue arabe et la religion continuent au moyen orient masquant le déclin arabe devant les turcs selkoujides puis les mongols qui rasent Bagdad et enfin les ottomans.
Ce point d'une Andalousie comme dernière manifestation de la puissance arabe, est rarement évoqué.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Martinez-Gros, dans "Identité andalouse", évoque cette nostalgie des Arabes d'Al Andalus qui, pour certains, se voient justement comme les derniers Arabes fidèles à l'époque idéalisée, celle des Omeyyades (puisque les émirs, puis surtout le califat de Cordoue, sont d'origine omeyyade). Et c'est le cas en particulier au XIe siècle, avec une figure comme Ibn Hazm.

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"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)

D'ailleurs les zoroastiens en faisaient aussi partie à l'origine;sans rapport avec le sujet mais on les oublie toujours
bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Quand l'Espagne passe sous domination chrétienne, elle est donc "libérée" ? Je ne pense pas qu'il soit franchement souhaitable d'analyser la culture "arabo-andalouse" avec des schèmes directement issus de l'idéologie de la Reconquista.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Tout à fait d'accord. Je me suis toujours demandé d'où vient ce besoin de rabaisser l'autre pour montrer indirectement qu'on est supérieur.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Le terme même de REconquête est sujet à caution...

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"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)

Vous avez raison Tofraziel, et j'ai bien parlé d'idéologie de la Reconquista, ce qui implique une double mise à distance
- car je garde le terme espagnol avec une majuscule, qui plus est
- et surtout car je la désigne en tant qu'idéologie et non comme une simple "réalité"

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.