Déjà je trouve positif que des tenants de la tolérance d'Andalus arrivent à considérer les Arabes comme des conquérants comme les autres et qu'ils se confèrent une nette supériorité par rapport au autres communautés religieuses.

Ils présentent cependant certaines différences avec les Germains, qui peu instruits, on adopté la langue et la religion des pays qu'ils conquéraient, se nourissant du savoir et des lois locales et qui ne sont pas pour autant qualifiés de tolérants.

Les Arabes eux, instituent dès 640 le code de Omar définissant le statut de dhimmi.
Ceci n'est pas limité aux Almohades, et est la base qui sert de traitement des juifs et des chrétiens, pendant les omeyades également.

Les dhimmis doivent porter une ceinture, qui sera jaune pour les juifs et bleue pour les chrétiens, cela variera dans le monde musulman en diverses formes, turnbans, cônes, pour devenir une pièce de tissus.
La liberté de culte autorisée contre paiment d'une taxe fit se diriger les chrétiens restés sous domination arabe, vers la conversion en nombre si important que des musulmans s'inquiétaient de voir autant de mauvais converts embrasser leur foi, tant la motivation financière était évidente.

Pour comprendre la vie des chrétiens sous les omeyades, les martyrs de Cordoue offrent une source riche.Je cite pour cela Eulogius qui vécu en 850, sous les Omeyades, et fut le narrateur des martyrs de Cordoue :

Le prêtre Perfectus est décapité pour avoir répondu aux questions insistantes de passants musulmans sur sa foi. Un autre chrétien est décapité , accusé par son fils, musulman, d'avoir apostasié l'islam, alors qu'il n'a jamais cessé d'être chrétien.

Et si des églises furent construites, le caliphe Mohamed I en représailles aux martyrs de Cordoue, les fait détruire. Mme Menocal , l'égérie de l'Andalus tolérant trouve même cela normal puisque d'après le statut de dhimmi aucune église n'aurait dû être construite !

Si dhimmi signifie peut être "protégé", son application rend compte du sen réel donné à ce terme.

Il faut reconnaitre la capacité de juifs à s'accomoder de cette situation de supplétifs au contraire des chrétiens qui disparaissent presque totalement des postes clés.
La lignée des vizir juifs Nagrela eût un destin tragique puisque le fils de Samuel, Joseph Nagrela, eût la mauvaise idée de conspirer contre le caliphe, avec pour résultat un véritable pogrom ou le vizir et de nombreux juifs périssent.

Le chrétiens et juifs eurent des postes importants certes, mais ils furent épisodiques, ou bien circonscrits au ghetto de la communauté et ces nominations étaient également un moyen d'éviter la concurences pour les musulmans puisqu'un dhimmi était limité dans ses possibilités de "carrière". Les martyrs de Cordoue comptent d'ailleurs dans leurs rangs des chrétien ayant des poste hiérarchiques, montrant combien même ces personnes vivaient difficilement leur foi.

Ainsi, à la fin du Xè siècle, les chrétiens représentent moins de 10% de la population d'Al Andalus. Soit ils se sont convertis, soit ils ont fuit vers les royaumes chrétiens du nord, remplacés par des colons berbères.

L'esclavage est loin de se limiter aux seuls marchands juifs de Verdun. Un traité de police du marché, rapporte parmis les fraudes rencontrées, l'usage de préparations destinées à blanchir les esclaves. Ceci montre deux choses : l'importance accordée à la race et l'origine africaine d'une partie de cette population.

Il faut cesser de de considérer Al Andalus comme un miracle. Nous sommes au moyen age. Les conquérants usent de moyens divers pour asseoir leur domination et les Arabes ne furent ni pire ni meilleurs que leurs contemporains. Leur société vécu d'une discrimination objective envers les communautés qu'elle prétendait protéger, allant d'une oppression subtile voire perverse chez les Omeyades à la répression pure et simple des Almohades. En politiciens habiles et culturellement très instruits, ils surent s'appuyer sur les élites de toutes les communautés, les utilisant pour assurer un calme communautaire à leur avantage.

Mais on ne peut pas écrire l'histoire à coup d'opinion ou d'adjectifs hativement posés.
Menocal est l'exemple frappant d'une vision idéologique de l'histoire. Face aux Arabes tolérants et instruits, leurs opposants Francs ou Wisigoths sont des abrutis. Ainsi, d'après cette dame "Charlemagne se fait sacrer empereur dans un latin hésitant et dégénéré" et "les Wisigoths sont culturellement débiles", interessant quand on sait le droit pénal espagnol actuel directement issu et incluant les codes wisigoths d'Alaric, Récarède et Raceswinthe.

Et si cette dame parcourt les instituts du monde arabe, les caressant dans le sens du poil, les Arabes moderne devraient interroger leur esprit critique plutôt que de suivre un quelconque prédicateur, fut-il de Yale.

C'est étrange, nous avions l'impression que c'est ce que vous cherchiez à faire.
A part l'esprit de polémique (bien appuyé : sur trois messages on aura compris que les musulmans sont presque des sauvages !) est-ce qu'autre chose anime votre envie de venir sur ce forum ?
Cordialement.

Bonjour,

Les signes distinctinfs imposés aux juifs et aux chretiens a al andalus sont imposés par traité de hisba par Ibn Abdun à Séville vers 1100 (donc sous les almoravides) dans une volonte de segregations a l egard des "impurs".

Mais ce traite ne semble etre que l application locale du "code omar"

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"Ecrasons l infâme" Voltaire

Détrompez vous, les arabes ont adopté pas mal de loi des pays conquis, s par exemple il adoptère des byzantins les pratiques de l'adminstration comme le maintiens des registres, les droits de douanes et des perses, l'installation des diwans et l'intauration de l'impot foncier. (je site de mémoire, je dispose pas de mes livre pour l'instant)




Il aurait été important aussi de donner un minimum d'information sur ces martyrs de Cordou appelé aussi "martyrs involontaires"pour ceux qui ne les connaissent pas.
Ce sont des chretiens qui n'ont jamais accepter les arabes ni de s'intégrer dans la société et formait une sorte de communauté à part, ils voyaient avec angoisse l'angoument des jeunes pour la culture arabe et la je cite un compagnon d'Eulogius Alvaro:
" Mes coreligionnaires aiment lire les poèmes les romans des Arabes, ils étudient les écrits des théologiens et philosophes musulmans [...] Où trouver un chrétien qui lise les commentaire latins sur les sainte écriture? Qui d'entre eux étudie les evangiles, les prophètes, les apotres? Hélas, tous les jeune chrétiens ne connaissent que la langue et la litterature arabe [...]Parlez- leur au contraire des livres chrétien, ils vous répondront avec mépris [...]Quelle douleur! sur mille d'entre nous vous ne trouverez à peine un seul qui a peine sache écrire convenablement une lettre latine à un ami..."

De plus les Andalus était impressionné par tout ce qui venait à ce moment de la cours de Haroun El Rachid de Bagdad, ce qui exaspéra plus ces chrétiens et donc, prêchait la haine contre Mohamed et je cite encore Alvaro:
" Cet ennemi de notre Sauveur à consacré le sixième jour de la semaine à la bonne chère et à la débauche ...Le christ à prêcher le mariage lui le divorce; Le Christ à recommandé la sobriété et le jeûne, lui les festins et les plaisirs de table..." et ainsi de suite.

Avec cette propagande Eulogius reussi à convaincre quelques un que leur situations ressemblaient à celle des martyrs antiques du début de l'ère chrétienne et prêcha le devoir de mourir en martyr comme ces derniers c'est pour cela que l'on les appelèrent les martyrs involontaires.
On leur demanda d'insulter Mohamed et l'Islam et de faire irruption dans les mosqués en fracassant et souillant les lieux uniquement pour être dénoncé, arrêtés et supplicié:
"Ceux- là entreront dans la béatitudes des élus qui s'offrent volontairement au martyr" répétait Euloge.

Tout les chrétiens n'était heureusement pas de cet avis, et l'évêque de Seville Recafred qui ne portait pas ces fanatiques dans son coeur convoqua un concile et renda un décrêt qui défendait au chrétien de rechercher le martyre.

Quant Abd Rahman II mourra, Mohamed I qui était partisan de la manière forte arrêta Euloge qui devenu entre temps archevêque de Seville, il le fit arrêter et mettre à mort, Sa disparition ramena rapidement le calme.

Bizarement Euloge ne rechercha jamais le statut de martyr pour lui-même.



Une situation de supplétif qui permet quand même d'avoir les pouvoirs d'un premier ministre, je suis sur que beaucoup de musulmans voire de chrétiens s'en aurait surement accommodé aussi de cette situation que se soit en andalousie ou ailleurs.
Les supplétifs comtemporains américains Powel et Ricce appréciront





Désolée, Mais je doute TRES fortement de ce chiffre. Les minorité était les arabes, les berbere, les sekalibas, les juifs et les noirs si les mozarabes était aussi minoritaire où ce trouvait donc la majorité? et puis on sait que les chrétiens occidentaux venait faire leur études dont Gerbert d'Aurillac, savant chrétien du Xe siècle, fut si impressionné par ce qu'il vit et apprit en Espagne qu'il mit en pratique une grande partie de ses connaissances musulmanes lorsqu'il devint le pape Sylvestre II, en 999. Ses contemporains l'accusèrent d'avoir conclu un pacte avec le Diable, essentiellement en raison de son admiration pour la culture musulmane.
Donc, j'en reviens à ma conclusion, si les chrétiens était aussi minoritaire, il y aurait eu des traces chez ces étudiant venu de tous l'occident, trace que je n'est pas encore vu personnellement.



Limiter peut être pas mais ils approvisionnaient l'andalousie en grande, voire trés grande partie . Contrairement à l'Orient la majorité des esclaves était des slaves et des germains que l'on appelait sakaliba.Leur pays "Bilad El Sakalibas" se situait approximativement dans les région ou les slaves s'étaient arrêter vers l'ouest: l'Elbe, La Dalmatie, les Balkans. Les slave dont la principauté est Kiev sont les principaux vendeurs et les Germains sont capturer dans la forêt puis acheminée par les vendeurs vers Verdun ou Prague pour redescendre en Andalousie en passant par Lyon .
Certain de ces esclaves recevaient une éducation poussée et parvenait à de haute fonction. Sous l'emir Abd Allah à la fin du IX siècle un des vizirs les plus influents portait le nom de Badr El Saklabi qui indique son origine. D'autre été Grand Fauconnier, Grand Orfevre, Commandant de la garde.





Les potions afin de blanchir la peau ont existé depuis l'antiquité et sont utilisée surtout par les femme mat de peau et même les blanches en fabriquait, en France on en utilisait à base de citron pour effacer les tâches de rousseurs non pas a cause d'un complexe envers sa race mais car la blancheur était un synonyme de beauté.
Que des marchants aient voulu embellir leur "marchandises" n'a rien d'anormal d'ailleurs je ne voie pas pourquoi cela eu été considéré comme une fraude ...a moins que la préparation eu été dangereuse ???
Les africains existait bien sur, qui soit esclave ou affranchie mais été extremement minoritaire contrairement à l'orient.



Je suis d'accord avec vous, mais la ou je ne suis pas d'accord c'est que vous citez des exceptions pour conclure sur une généralité.

Par exemple la France, en tout cas la France de la cinquième république que je connait n'est pas un pays qu'on pourrait appelait d'intolérant pourtant si on se met à comptabilisé tout les actes racistes, homophobes et antisémites des 30 dernière années seulement et les citer un par un, on pourrait en douter .Et pourtant non! la France n'est pas un pays intolérant car les cas cité reste des exceptions soit-elle nombreuses.
Si on applique cette méthode de comptage à tous les pays du monde aucun pays ni civilisation ne pourrait alors être qualifié de tolérante.

Les Omeyyade été globalement tolérant même si il eu des exceptions comme ce fils qui auraient menti sur son père afin qui soit comdamnée d'apostasie. (un exemple de fait divers qui n'a rien a voir avec une situation globale)
De même les Almohades été globalement intolérant même si le dernier souverain été modéré par rapport à ses ancètres.

Le tous est de savoir faire la différence entre une généralité et une exception ce que la grande majorité d'orientalistes eux ont compris. Je ne parle pas bien sur de cette nouvelle vague de "specialiste du monde arabo-musulmans et de l'islamisme" et qui s'y connaissent finalement autant que moi je m'y connait en football, c'est à dire pas grand chose.

Bonjour,


Longtemps les muslims ont été minoritaires en espagne, les "vieux musulmans" : arabes et berbères sont en rivalité constante.
les muwalladun (convertis) sont longtemps concideres comme des musulmans de seconde zone (révoltes dont la plus célèbre, mais non la seule, d'Ibn Hafsun , descendant d'un noble wisigoth converti, se révolte à partir de 880 jusqu'à sa mort en 918, revient meme au christianisme; ses fils seront matés qu'en 928).

Selon Bulliet, dès le Xem siecle les mozarabes sont minoritaires (la suppression des eveches disloqua la communaute chretienne, on percoit a un phenomene d acculturation avec une islamisation en progres) et on assiste au XIIeme siecle, apres l arrivée des almoravides et des almohades, à la quasi disparition des mozarabes et des juifs d' al andalus notamment suite aux conversion, deportations ou immigrations vers le nord (90% de muslims en 1200). En effet, on assiste a une radicalisation du conflit qui prend de plus en plus la forme d une guerre de religion (les chretiens appelent a la croisade, les muslims aux jihad).

Il me semble que la periode la plus tolerante fut celle des taifas, c est a dire d un al andalus eclate en plusieurs principautes muslims...Cette division favorisa l emulation, chaque principaute voulant entretenir une cour prestigieuse a travers un mecenat eclairé(un peu comme en italie qq siecles plus tard). En outre, etant divisés, les muslims durent utiliser de plus en plus de suppletifs chretiens et juifs tant au niveau de l armée que de l administration. D'ailleurs certains muslims se plaindront de cet etat tel Ibn Hazm (994-1064), fils d'un vizir de Cordoue sous le régime amiride; nostalgique du califat omeyade qui reproche aux muluk andalous (surtout aux Berbères) :

- une fiscalité extra-légale : un impôt personnel (qati) sur les musulmans qui s'apparente à la gizya, impôt sur le cheptel, taxes commerciales, contributions agricoles lourdes (à Grenade, un tiers à la moitié sur le lin) (monde agricole particulièrement pressuré); Cette taxtation qui pesait sur les muslims pour payer les tribus demandes par les chretiens ou pour engager des mercenaires provoqua de nombreuses rebellions chez lres populations muslims.

- abolition toute discrimination avec les dhîmmis, confiant à des juifs le prélèvement de l'impôt;

- alliance des chrétiens : on les laisse opérer en pays musulman, emmenant des musulmans en servitude, abandon de localités "qu'ils peuplent de cloches".

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"Ecrasons l infâme" Voltaire

Ce n'est pas Omar qui à définit le statut de dhimmi mais Mahomet en personne. Mais avant de parler de la dhimmitude, on peut se poser quelle était la situation d'une minorité religieuse si le pouvoir qui se met en place en est d'une autre?

Nous avons pour cela le royaume de Himyar dans le Yemen qui à l'avantage de se situer en Arabie et à perdurer jusqu'au VI ieme siècle et disparu quelques decennies avant la révelation de Mahomet. Himyar est un royaume qui après de long combat avec Sabaa de debut de notre ère, s'imposa sur l'ensemble du Yemen au IV siècle.
Au début du VI ième siècle le roi Yusuf appeler aussi Dhou Nouwas se convertissa au judaisme, et chercha à l'imposer au tributs chrétiennes de Najrans et Hadramout. Finalement en 518, il les persecuta et destruisit les eglises, pour la tribut de Najran il creusat un grand fosse, les jeta et les brula vif, il y eu 20 000 victimes.
Quant le Negus éthiopien apprennit la nouvelle, il demanda l'aide de Byzance qui lui fournit quelques flottes puis envoya une grande armée avec en tête des éléphants et le chef de cette armée Abraha. Celui ci conquie Himyar en 525 et Dhou Nouwas se suicida. En 535, Abraha est consacré roi du Yémen qu'il s'emploie à christianiser en persecutant les juifs. Un prince resté juif Sayf Ibn Dhi Yazei'n fait appel aux Perses en 570 pour le chasser. Les Sassanides règnent jusqu'à l'arrivée des tribus arabes en 628.

La dhimmitude:

Avec les minorités Mahomet préféra instaurer au non musulman de payer un tribu ( jizya) en contre parti le non musulman n'était pas obliger de s'engager dans l'armée. Etait exempt de cette jizya les femmes, les enfants, les vieux, les esclaves l’aveugle, l’infirme, l’invalide et toute personne incapable de porter une arme. De même, les musulmans décidèrent de dispenser de la jizya le moine qui se consacra au culte dans son couvent car il n’est pas de ceux qui font la guerre. Il était demander aussi au dhimmi de ne pas insulter Allah, de respecter les lieux de culte musulmans et de ne pas avoir de contact avec les ennemies.

En contre partie les dhimmis étaient protégé (sa personnes, ses biens, son honneur) des agressions extérieures et interieures sur leur personnes et leur biens. Ainsi, quiconque vole l’argent d’un dhimmî aura la main coupée. Celui qui le prend de force recevra une peine discrétionnaire , et l’argent sera retourné à son propriètaire. Quiconque emprunte de l’argent à un dhimmî est tenu de rembourser l’emprunt. S’il ne le fait pas alors qu’il en a les moyens, le gouverneur l’emprisonne jusqu’à ce qu’il retourne l’argent, et en ceci il n’y a aucune différence avec un créditeur musulman. Le dhimmi était aussi protegé contre les médisances, l’érudit Ibn `Âbidîn a commenté cela disant : "Par l’établissement du pacte (dhimmah), on leur doit ce qui est dû pour nous-mêmes. Puisque la médisance est interdite à l’encontre d’un musulman, elle est interdite à l’égard d’un dhimmi. On dit même que l’injustice envers le dhimmi est encore pire".

On rapporte de Mahomet le hadith:"Quiconque opprime un mu`âhid (le bénéficiaire du pacte) ou le spolie d’un droit ou le charge de ce qui dépasse sa capacité ou lui prend une chose sans son consentement, je serai son adversaire le jour de la résurrection".

La jizya se préleve une fois par an selon le calendrer lunaire et pouvait être prelever en nature, pour le pauvre le montant était d'un dinar qui correspond à 2 semaine journalier, pour les autre le montant est de 1à 4 dinars et pour les plus riche de 12 à 48 dinars.(C.Cahen)
Quelque fois la capitation était contractuelle (sulhiyya) et revêtait la forme d'une somme globale fixée forfaitement repartie entre les membres de la communauté.
Le dhimmi payait en plus de la jizya, le kharraj qui est l'impot foncier (après Omar) alors que le musulmans payait le zakat qui était de 10 ième de son revenu annuel, de ses terres et de son agricutures et son élevages.

Les califes notamment "les inspirés" qui succedèrent maintenirent les mêmes dispositions concernant les dhimmis, ce qui en faisait une obligation canonique.
Pendant de règne d'Abou Bakr (le premier calife), Dans le pacte de dhimmah envoyé par Khâlid Ibn Al-Walîd aux habitants d’Al-Hîrah en Iraq - chrétiens de leur état - comprenait : "Je me suis engagé envers eux à ce que tout homme âgé n’ayant plus la force de travailler, ou ayant été atteint d’une maladie quelconque, ou ayant perdu sa fortune et tombé dans le besoin au point que ses correligionnaires lui fassent l’aumône, ceux-là seront exemptés de jizya et vivront à la charge du Trésor Public des musulmans, eux et les individus à leur charge."

Omar le deuxième calife lui divisa la jizya en trois montant, d'après le niveau social de chacun. Aussi un jour Omar a aperçu un vieux juif faisant la quête. Il lui en a demandé la raison et a appris que la vieillesse et la pauvreté l’y obligeaient. Alors Omar l’a emmené au responsable du Trésor Public des musulmans et dit "Nous ne serions pas justes envers lui si nous prélèvions la jizya sur son revenu pendant sa jeunesse et que nous le délaissions lors de sa vieillesse !" . Il a donc ordonner de lui verser ainsi qu’aux gens de condition similaire une allocation du Trésor Public leur permettant de pourvoir à leur besoin et de vivre convenablement. De même, en allant à Al-Jâbiyah près de Damas, il a croisé des lépreux de confession chrétienne. Il a alors ordonné que leur soit alloué une part de l’argent de l’aumône et qu’ils soient couvert par al-qût (c’est-à-dire que l’état se charge de les nourrir et de pourvoir pour eux de manière régulière).
L’un des agents de Omar Ibn Al-Khattâb lui présenta les sommes perçues en termes de jizya, Omar les trouvant très élevées dit à son agent : "Auriez-vous accablé les gens ?" L’agent répondit : "Non. Par Dieu, nous n’avons perçu la jizya de la part des dhimmis que de leur plein gré." Omar demanda : "Sans fouet, ni flèche ?" L’agent confirma : "Sans fouet, ni flèche." Omar dit : "Louanges à Dieu Qui n’a pas voulu que ces procédés soient accomplis par moi ou sous mon règne."
Parmi les dernières recommandations que Omar eu pour son successeur avant de mourir est: "Et je lui recommande les dhimmis, ces gens avec qui un contrat a été fait au nom de Dieu, par le Prophète : je lui recommande de respecter le contrat conclu avec eux, que leur défense militaire soit assurée et qu'il ne leur soit pas demandé de faire ce qui est au-dessus de leurs forces"

Ali le quatrième Calife, a écrit à l’un de ses percepteurs de kharâj : "Lorsque tu prélèves le dû, ne vends aucun vêtement, d’été comme d’hiver, ni une nourriture dont ils mangent, ni une bête de somme. Ne frappe personne du moindre coup de fouet pour un dirham impayé, et ne le maltraite pas pour le paiement d’un dirham . Ne vends aucun bien pour percevoir le kharâj car on ne nous a ordonné que de prélever sur leur excédent. Si tu enfreins mes ordres, qu’Allâh t’en tienne rigueur et ne m’en tienne pas et si j’apprends que tu as fait un écart, je te démettrai (de tes fonctions). Le percepteur lui a répondu : Dans ce cas, je reviendrai chez toi comme je suis parti ! (signifiant que les gens ne payent jamais sauf par la force) Il lui a répondu : Dusses-tu revenir comme tu es parti."

Avant de parler du code de Omar, je reviens sur les distinctions vestimentaires, d'abord cette distinction est attesté en arabie avant l'apparition de l'islam, alors que Mahomet était encore minoritaire quelques de ses compagonon virent et lui demandèrent si comme les juifs et les chrétiens, les musulmans ne devaient-ils avoir quelque choses pour se distinguer, Mahomet répondit "distinguez-vous d'eux" et donc gardèrent leur habitudes vestimentaire et leur coupe de cheveux car les chrétiens en ce temps se rasaient le devant de la tête et les juifs laissait une mêche ou deux.

Omar a suivi cette tradition pour des raisons pratiques d'abord pour les impôts, mais aussi parce que chaque communauté avaient sa propre justice et en cas de litige entre deux personnes de meme confession, ont les emmena à leur propre institution de justice sans passer par le cadi musulman, aussi cela permettait aussi de donner l'autorisation au non musulman de vendre de l'alcool voire d'entretenir des tavernes, leur permettait aussi de travailler le vendredi à l' heure de la prière sans être déranger ...ect. A part quelque exceptions c'était les dhimmis eux même qui choisissait leur propre signe distinctif, cette distinction fut meme "oublier" dans pas mal de périodes surtous dans les villes ou tous le monde se connaissaient.

Ce qui est sur aussi c'est que Omar envoya à ses troupe en Perse un message pour leur demander de ne pas changer de tenue et de ne pas prendre la tenue des perses afin qu'ils n'oublient pas leur origine et perdent leur identité.


La première fois que les distinctions de type restrictifs avec des ceintures de couleurs differente d'après la religion apparaissent en Orient au temps de Moutawakil (847-861), donc à la fin de l'age d'or de la dynastie Abassyde et au maghreb au temps des Almohades
Pour ce qui du code de Omar le gros des orientalistes pensent que le code est postérieur à Omar, il le situe entre la fin du VIII siècle et le début du Xième car on vois mal Omar avec sa rigueur établir un pacte et être le premier à le violer puisque s'est sous son règne que les musulmans construisirent les églises en egypte notamment lors de la construction de la capitale El Fustat, ses successeurs ont continué comme ont permit au juifs de s'installer à Jérusalem et construire leur synagoge.
C'est aussi à partir de son règne que les dhimmis travaillèrent dans l'administration et il est avéré que les dhimmis s'angagèrent dans les armée.

Omar est considéré comme le vrai fondateur de l'état musulman et pour les arabes, c'est le calife le plus juste et généreux que les musulmans n'ont jamais connu. Il est connu aussi pour être extremement austère, trés simple, ferme et quelque peu grincheux.

Reconnu pour sa justice, des non musulmans n'hésitait pas à le solliciter pour leur rendre justice contre des musulmans.L’exemple le plus connu dans ce domaine concerne l’histoire d’un copte avec le gouverneur d’Égypte Amr Ibn Al-`Âs. Le fils de ce dernier avait en effet frappé le fils d’un copte de son fouet lui disant : "Je suis le fils des nobles !" Le copte se rendit aussitôt à Médine et se plaignit à Omar . Le calife convoqua Amr Ibn Al-`Âs et son fils. Il donna un fouet au fils du copte lui disant : "Frappe le fils des nobles." Lorsqu’il finit de le frapper, Omar se tourna vers lui disant : "Frappe aussi la calvitie de Amr car c’est par son pouvoir qu’il (son fils) t’a frappé." Le copte refusa : "J’ai frappé celui qui m’a frappé." Omar se tourna alors vers Amr et lui dit sa phrase désormais célèbre : "Ô `Amr, depuis quand réduisez-vous les gens à l’esclavage alors que leurs mères les ont mis au monde libres ?"


On a vu la différence qu'il y avait entre les musulmans et les autres arabes qu'il ont précedé .A la base la dhimmitude était une avancé mais ce que l'on peut reprocher c'est qu' avec l'ascension de la civilisation islamique il ne sont pas aller plus loin pour arriver à une société plus égalitaire au lieu de cela les musulmans se sont replier sur eux même pour oublier la plupart de leur valeur.

Pas seulement, cela à commencer avec El moutawakil qui c'est fait appelé (le restaurateur du sunnisme) après avoir éliminer non sans mal les mouatazilites, il reprocha après au chrétiens de donner des arguments aux chismes et hérésie.

Il y eu aussi dans la dynastie Fatimide El Hakem appelé aussi (le calife fou), il imposa aux dhimmi des restrictions trés fortes et alla jusque détruire le Saint Sepulcre ( que byzance reconstruisie après sa mort) au passage on peut dire qu'il interdit aussi aux femmes d'aller aux hammams et de sortir le jour, comme il interdisit aussi de manger du boeuf et de cuisiner un plat populaire à base de lapin.


- pour Insoumi : Dans un autre fils j'ai vu que vous abrogiez les versets du Coran! je voulez vous dire que se n'est pas aussi facile que ça. Les versets abrogés sont les seuls qui ont une continuité logique et non pas ceux qui sont en contradiction même les plus fanatiques qui pense avoir la vérité absolu n'ont pas "encore" franchit ce pas, en plus il faut un IDJMAA qui veux dire que toute la communauté des musulmans doit être d'accord avec aux MINIMUM les 4 grandes école sunnites ( parce qu'il constitue 90%), ce qui est loin d'être le cas.

Il y a une autre manière d'abroger mais qui n'a pas vraiment eu le soutien du courant majoritaire et qui est remit au gout du jour par l'islamologue tunisien Mahamed Talbi et pas mal de imams en occident et qui est de considérer que les versets qui ont été révélé à la Mecque sont les versets qui concerne la conception d'une religion et une spirutualité donc considérer comme intemporels et ceux qui sont révéler à Médine comme verset qui concerne la conception d'un état et donc temporels et ne concerne que cet endroit à cette époque.


C'était au cas ou vouliez vous y mettre aussi ..



Je n'avais pas vraiment fait attention à l'époque, c'est vrai qu'a cette époque cela put être possible. Donc méa culpa

Mon but n'étant pas de poursuivre cette polémique à l'infinit et comme j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur ce sujet. Je pense que je m'en tiendrait là

A vous lire on croirait que c'était le reve d'etre chrétien ou juif sous la domination musulmane, malgré tous les versets coraniques qui vous servent de references j'ai beaucoup mais alors beaucoup de mal a vous croire, si c'était si idyllique, pourquoi la reconquista ?
N 'oublions pas que le pouvoir musulman s'est établi par la conquete et les armes, de plus ce n'était pas une epoque de tolerance et l'islam n'a jamais été tolérant.

UN ouvrage qui remet en question les délires islamophiles a propos de cette période :
LA CONQUÊTE DE L'ESPAGNE PAR LES ARABES (711-1492) par Jules de MARLÈS


Nous savons tous, ou presque, que l'Espagne a été conquise, en 711, par les Arabes. Nous savons tous, ou presque, que Charles Martel a arrêté les Sarrasins à Poitiers en 732. Nous n'ignorons pas, en général, que les Rois Catholiques ont mis fin à cette présence islamique en Europe à la fin du XV'siècle.




On nous dit grand bien de cette période de plus de 700 ans. Ses vestiges architecturaux sont assurément plus prestigieux que les bunkers du Mur de l'Atlantique. On s'abstient de souligner qu'il s'agit de témoignages d'une présence, en Andalousie, d'autocrates exclusivement musulmans. Car, il nous est dit, également, que cette Péninsule ibérique a été, au Moyen âge le lieu d'une magnifique cohabitation des trois religions du Livre, des chrétiens, des juifs et des musulmans.

Qu'en a-t-il donc été réellement ? Qu'en pensait-on, en général, jusqu'à une date très récente, celle de l'avènement du politiquement correct et de la pensée unique ?

Le livre "La Conquête de l'Espagne par les Arabes" dit tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur l'Espagne musulmane (711-1492) sans jamais oser le demander : D'où venaient les conquérants ? Comment le royaume wisigoth a-t-il pu s'effondrer ? Les Arabes établirent-ils un royaume de tolérance, de cohabitation pacifique entre chrétiens, juifs et musulmans ? Cette domination étrangère, qui dura des siècles, fut-elle au moins une période de paix, d'ordre et de prospérité dans la partie occupée par les musulmans ? Qu'a-t-elle laissé dans la conscience nation espagnole ?

Ce livre n'est évidemment pas dans l'air du temps. L'air du temps est en effet à la fausse rencontre des cultures, au choc programmé des civilisations, dont certaines se révèlent surtout dans leur capacité de barbarie, et aux mensonges, aux hypocrites manifestations repentances unilatérales sur l'Histoire de l'Europe. Il a été écrit au XIXe siècle, à une époque où n'existe aucun parti pris islamophobe. Il n'en est que plus convaincant. Son auteur est un orientaliste reconnu, Jules Lacroix de Marlès. Édité en 1863 par une maison alors catholique, approuvé par le cardinal archevêque de Paris, il figurait en bonne place dans la Bibliothèque de la jeunesse chrétienne. Le Second Empire, encore concordataire, le distribuait dans les écoles.

On n'y trouvera pas un mot d'hostilité systématique ou condescendante envers l'Islam, d'adhésion enthousiaste à l'idéologie de la Reconquista espagnole, encore moins, bien sûr, à celle de la Croisade du général Franco. À l'époque où Napoléon III envisage d'instituer en Algérie un royaume arabe et un royaume berbère protégés par l'Empire français; C'est la politique que Lyautey accomplira plus tard au Maroc.

Et pourtant, dans sa sobriété même à l'endroit des malheurs des Chrétiens espagnols, il fait voler en éclats les légendes actuellement forgées autour de l'Andalousie médiévale. Dans cette partie occupée de l'Europe, dans ces diverses principautés, totalement dominées par les musulmans, sporadiquement déchirées par les chaos internes aux tribus, - lesquelles sont toutes d'origine moyen-orientale ou nord-africaine, - les Chrétiens ne comptent pour rien. Chose révélatrice entre toutes : jusqu'au bout, la "nation" à laquelle on se réfère, n'est pas autre chose que la communauté des musulmans. Une fois détruit le califat omeyyade, et chassée la dynastie syrienne régnant à Cordoue, ce sont, plus de 500 ans après la conquête, les almoravides et les almohades africains qui se disputent les dépouilles d'un territoire, progressivement refoulé vers le sud par la Reconquête.

La réalité semble donc avoir été fort différente de cette mythologie de l'Andalousie heureuse, de toute évidence excessive... Dans la partie musulmane de l'Espagne, le livre montre assez bien combien l'existence même des Chrétiens fut, pendant plus de 700 ans, complètement marginalisée.

On trouvera en couverture une carte représentant le partage entre le Nord de la péninsule ibérique, demeuré en la possession des princes chrétiens, et le Sud, soumis aux Musulmans, tel qu'il se situait au Xe siècle. Laissons le lecteur découvrir ce qu'était le Sud conquis. Il avait sa part de poésie et de noblesse, sa part de charme venu d'Orient. Celui-ci ne chercha guère à s'acclimater en Europe. Il a certes laissé quelques beaux monuments princiers, de princes étrangers, ou religieux, ceux d'une seule religion, la leur.

Au bout de plus de sept siècles, certes durement, et avec une part d'injustice, l'occupant fut chassé. Définitivement ?



Un livre de 192 pages au prix de 20 euros port gratuit

Éditions du Trident, 39 rue du Cherche Midi, 75006 Paris. Tel 06 72 87 31 59.

Ne transformons pas l'histoire pour nos convictions qu'elles soient politiques ou sociales.
Ne nous laissons pas berner par ceux qui veulent nous imposer une vue idyllique de cette période pour satisfaire leurs délires , meme si c est dans un noble but a savoir d une vie paisible entre commubautées.

Tancrède, je ne doute pas à priori de la qualité du dit livre, mais il serait plus intéressant pour la richesse du débat, de livrer les arguments de Marlès mettant en doute la médiatique théorie de l'Andalus miraculeusement tolérant.

Allons Tudor, ne tombez pas dans la caricature !
Si je ne souscrit pas à la théorie de l'islam tolérant en Al Alndalus, je n'en fais pas pour autant un peuple de sauvage sanguinaires, un peu de modération s'il vous plait

Si le sujet est polémique c'est qu'il est l'objet de résumés panégyriques d'une ligne bien loin de refléter la variété de situations qu'une période de 800 ans comporte. La littérature sur ce sujet oppose des auteurs aussi différents que la révisionesque Menocal au neutralistique Guichard.


Si certes un Omar peut en cacher un autre (et c'est effectivement à Omar II, qui fut le caliphe omeyade autour de 717, qu'est attribué la paternité du fameux pacte), quel qu'ait été la personnalité et l'oeuvre de ce caliphe au règne très bref, les documents relatant le mode de vie des chrétiens d'Al Andalus attestent de règles qui limitent leurs prérogatives. C'est un fait général.
Considérer les exemples confirmant ces faits comme des exeptions demande de produire des élément confirmant le caractère exeptionnel.

Or, depuis les chrétiens de Mérida qui reçurent le soutien de Louis le Pieux,les révoltes de Tolède qui accompagnent les martyrs de Cordoue jusqu'au rebelle Ibn Hafsun, les soulèvement chrétiens sont une constante au IXe siècle. Ces faits et les règles de la société andalouse indiquent clairement une oppression due à la primauté de l'islam instaurée par les conquérants arabes comme un fait général.

Argumenter à partir du principe de justice entourant la jazyia et la dimmitude, induit la tolérance des omeyades, qui dès lors fait des opposants des fanatiques, et les exécutions aussi normales qu'exceptionnelles.
Ce type de raisonnement inductif est malheureusement fréquent lorsque cette période est abordée. Au lieu de s'en tenir aux documents qui décrivent spécifiquement les fondements et la vie quotidienne andalouse, celle ci est extrapolée de citations angéliques qui deviennent des règles indiscutables, ou bien de propos tenus et de faits arrivés en d'autres temps et places du monde musulman sans s'assurer de la pertinence d'une extrapolation plus locale.

Comme les autres civilisations, les Arabes ne sont pas un bloc monolithique et ce qui est vrai à Bagdad ou Damas peut avoir une autre réalité à Tolède ou Grenade.
Pour se faire une idée précise de la vie en Andalus, il faut étudier les récits qui concernent ce lieu et cette période plutôt que de généraliser à l'ensemble du monde musulman ce qui passe dans une zone géographique précise de "l'empire" ou la citation de tel illustre personnage, d'autant que le contexte géographique et politique de l'Espagne est très spécifique.

Concernat la majorité de musulmans, un auteur comme Guichard va encore plus loin que Bulliet puiqu'il estime que les troubles du IXè siècle sont ceux d'une société où les chrétiens ne sont pas majoritaires. Et cette majorité acquise si vite ne peut se faire que par la cohercicion, attestée par la pression fiscale rapportée régulièrement par les chroniques mozarabes successives.

Le mouvement des martyrs de Cordoue a fait l'objet d'études contradictoires. L'excellent livre de Kenneth Baxter Wolf qui y est consacré montre combien les historiens ont exploré différentes pistes expliquant le mouvement. Même si on n'est pas forcément d'accord avec l'interprétation étonnante de Wolf (un concours de circonstances !), son étude est très riche. Je ne vais pas résumer ici cette période, tant le résumé approximatif d'Antinéa le mériterait, aussi je vous engage donc à lire le (court) livre de Wolf à ce sujet.

Les historiens abordent Al Andalus depuis plus de 500 ans maintenant, avec des avis divergeants, certes, mais un travail d'historien soucieux d'exploiter des éléments objectifs et de les mettre en perspective.
Je doute fort qu'on puisse avoir une vision objective d'Al Andalus en se livrant comme Antinéa à des parallèles hasardeux sur la situation actuelle en Irak. A ceux qui croient trouver des faits historiques dans des livres sacrés (religieux ou profane) on ne peut que leur conseiller d'aller taper la balle.

Pour parler de tolérance en Espagne, je rejoins Insoumis sur la période des taïfas. Aucune faction ne domine vraiment l'autre, le morcellement politique et étatique interdit toute politique hégémonique.
Mais cette tolérance là est aussi fortuite que nécessaire aux différentes parties et considérant l'Espagne dans son ensemble, on ne peut pas parler de culture arabo-andalouse, tant les chrétiens romans marquent cette période de leur empreinte.
C'est alors une période de grand intérêt culturel et artistique. Elle voit émerger des hommes exceptionnels tel Rodrigo Diaz ou Alphonse VI. On assiste à un brassage complet de population et tout le monde vit ensemble au milieu de conflits incessants. Je ne suis pas su^r que cette période fut la plus facile à vivre, mais une esprit de liberté la marque profondément.

Je pense que c'est également à cette période que les chrétiens prennent conscience du danger pour les maîtres musulmans d'avoir des supplétifs chrétiens.
Cette leçon sera assimilée par eux avec les résultats qu'on sait au niveau de la reconquista et des expultions, qui semblent être le dernier prolongement de ce que la société communautarisée et hiérarchisée des arabes a légué à l'Espagne : le refus d'une péninsule morcelée et en guerre durant 800 ans.

Je comprend fort bien votre volonté de nuancer une vision peut-être idéalisée d'Al Andalus, mais il ne faudrait pas tomber dans l'extrême inverse.
Car, ce sont toujours les mêmes arguments et exemples que vous avancez. Je pense que les utilisateurs les ont noté et compris.
Cordialement.

Pour conclure ce sujet qui ne fait que tourner en rond, à moins qu'on n'y apporte de nouveaux arguments pertinents, il suffit de dire que l'Andalousie musulmane est vue à l'époque comme tolérante par rapport au reste de l'Europe. Pourquoi? Parce que malgré les mesures vexatoires, les chrétiens, voire les Juifs, ont plus d'"existence" dans cette région que les Musulmans dans les terres chrétiennes.
On doit donc éviter d'être trop favorable, la fusion Eglise-Etat est un fait, mais dans le sens contraire, il faut éviter de trop s'emporter en vue de nuancer cet argument, ce qui a pour résultat de ne donner qu'une critique négative et partant non-objective.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Plus tolérant, plus tolérant... Il suffit de lire Sévillia, l'Historiquement correct, ou d'autres ouvrages pour voir leur prétendue tolérance. Certes, le reste de l'Europe n'était pas vraiment plus respectueuse des autres religions. Mais l'un ne légitime pas l'autre.