J'ai retrouvé la citation de Brague:

Toute cette légende se replace dans le cadre d’un rêve rétrospectif, celui d’une société multiculturelle où aurait régné la tolérance. En particulier, l’Espagne sous domination musulmane (al-Andalus) aurait été la préfiguration de notre rêve d’avenir d’une société bigarrée de peuples et de croyances vivant en bonne intelligence. Le niveau culturel y aurait été fantastiquement élevé. Cela aurait duré jusqu’à la Reconquête chrétienne, laquelle aurait inauguré le règne du fanatisme, de l’obscurantisme, etc.

Les lieux où coexistaient effectivement plusieurs ethnies et religions ont tous disparu. Certains, comme Alexandrie ou la Bosnie, l’ont fait assez récemment pour que le souvenir de ces échecs, sanglant dans le dernier cas, ne se soit pas encore effacé. Et ne parlons pas de l’Irak… L’Espagne musulmane, elle, est assez éloignée dans le temps pour que l’on puisse encore en idéaliser la mémoire. De plus, l’Espagne est, depuis le xvie siècle, le lieu idéal des légendes et des clichés. Cela a commencé par la « légende noire » sur la conquête du Nouveau Monde. Répandue par les plumitifs stipendiés par les rivaux commerciaux des espagnols et des portugais, dont la France, elle permettait à ceux-ci de légitimer leur piraterie d’État (dite « guerre de course »). N’insistons pas sur les poncifs « orientalistes » de Gautier et de Mérimée. Donc, pourquoi ne pas ajouter aux castagnettes et aux mantilles un al-Andalus rose ?

Pour le dire en passant, il serait fort instructif de reconstituer les origines de ce mythe andalou, depuis l’américain Washington Irving en passant par Nietzsche.

Un arabisant espagnol, Serafín Fanjul, s’est donné pour tâche de détruire cette légende et de montrer que les régions d’Espagne sous domination musulmane n’étaient ni plus ni moins agréables pour les communautés minoritaires que les régions chrétiennes. Des deux côtés, on constate discriminations et persécutions, le tout sur l’arrière-plan d’expéditions de pillage et de rapt. Plutôt que d’une coexistence (convivencia) harmonieuse, il s’agissait d’un système voisin de l’apartheid sud-africain[7]. Là aussi, rien qui soit nouveau pour les historiens qui ont de cette époque une connaissance de première main. Mais qui les lit ?

Rémi Brague

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« Les hommes ne veulent pas aller au paradis le ventre creux, un peuple qui a faim n’a pas besoin d’écouter des versets.
Je le dis avec toute la considération pour le Coran que j’ai appris à l’âge de dix ans.
Les peuples qui ont faim ont besoin de pain, les peuples ignorants de savoir, les peuples malades d’hôpitaux.»
Houari Boumediene

Bonjour,
la convivancia est un mythe, ça fait déjà longtemps que tout connaisseur de la période le sait (même s'il faudrait redéfinir et continuer à le discuter). Que la condition des minorités en Al-Andalus soit à peu près équivalente à celle des minorités en chrétienté, c'est après tout peu étonnant. Cela dit, il y aurait largement matière à discuter aussi. Par contre, mettre dans le même panier de crabes l'effervescence scientifique d'Al-Andalus et de l'Islam médiéval est une grossière manipulation/enfumage qui ne convaincra jamais personne ayant une connaissance (même superficielle) de l'Espagne médiévale. Rémy Brague se fourvoie une fois de plus en écrivant ceci.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Rien de cela dans la citation de Brague, à quoi faites vous allusion ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Il le laisse sournoisement entendre.

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et tout le reste n'est que littérature

Très juste Yongle, on le lit entre les lignes. Il est dans l'autre extrême selon laquelle les chrétiens seraient persécutés.

Vous pourriez un petit peu démontrer votre point de vue, parce que si on commence sur ce forum à faire dans le sous entendu nous allons nous sous comprendre.

Vous semblez ne pas être d'accord avec cet auteur, pourquoi pas rien de mal à ça. Mais il est de bon aloi et de simple honnête comportement en ce lieu de dire :
1. Ou et comment dit-il cela ?
2. En quoi ce qu'il dit est-il contestable une fois que le point est posé ?
3. Ceci est-il dit sournoisement ou entre les lignes ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je l'ai dis Isidore, cet auteur est dans l'autre extrême : il oppose à la version idyllique d'Al Andalus, une vision opposée selon laquelle les chrétiens étaient persécutés et ne pouvaient pas y vivre. Or il a été démontré précédemment que ces deux points extrêmes sont faux, et que c'est finalement beaucoup plus complexe. Les chrétiens peuvent vivre en Al Andalus et pratiquer leur religion car ils font parti des gens du livre, cependant ceci n'épargne pas des périodes de violences à leur encontre ou encore un statut qui leur accorde moins de droits qu'aux musulmans.

J'ai l'impression qu'on tourne en rond depuis plusieurs pages.

Vous dites mais ne démontrez rien...

En quoi sa position à l'aide de citations et d'extraits, un job sérieux, dit-il cela car en le lisant je n'ai pas l'impression de lire ce que vous dites. Mais peut être que je ne sais pas lire pas entre les lignes...

De plus mon point n'était pas sur les conditions de vie de chrétiens de l'époque en Andalousie qui, soit dit en passant, ne font rêver personne, mais à propos de la comparabilité des effervescences intellectuelles. Attention à ne pas gauchir mon propos.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

J'aime le verbe « gauchir ».

Il commence à devenir pesant de devoir justifier systématiquement les évidences. Nul le besoin d'être grand clerc pour comprendre qu'une phrase comme :



subrepticement glissée dans un argumentaire se voulant démystificateur est volontairement ambiguë donc indiscutablement fausse. Surtout que pour le coup aucune discussion n'est possible. Le pauvre Rémy Brague a définitivement perdu toute crédibilité sur le sujet(ce coup là n'étant qu'une illustration parmi tant d'autres). Les spécialistes se gaussent ouvertement de lui (oui je l'ai vu de mes yeux mais ne me demandez pas de noms car c'est mal vu dans le métier) ; il est un peu le pendant masculin d'Anne-Marie Delcambre.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

La citation complète est-elle envisageable ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Très bien. Je retire publiquement mes propos en précisant que je critiquais certaines méthodes douteuses dont nous avons eu illustration sur cette même page (et non la personne que je ne connais pas personnellement).

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et tout le reste n'est que littérature

--' mes propos s'appuient sur ceux de Rémy Brague. Je n'invente rien.



Effectivement on nous sert à peu près la même sauce d'extrême droite.

Je ne vois pas en quoi les dire de Rémy Brague cités par Yacoub vous permettent d'avancer :
- Il ne parle pas de persécution, ou bien je ne sais plus lire, il parle d'apartheid qu'il faut probablement entendre comme la notion de développement séparé qui était celle des afrikaners. Et quand on se renseigne un peu sur la période on voit du vivre séparément au même endroit mais bien peu de vivre ensemble ;

Quels sont les autres points qui vous permettent d'émettre le "jugement" peu historique ci dessous ?
Et nous sommes en plein dans le sujet du fil.


Ce genre d'insultes a-t-il sa place sur ce site ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

C'est pas une insulte, c'est un parti politique. Par contre, j'ignore leurs bords politiques respectifs.

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