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 Sujet du message : Re: Culture arabo-andalouse
Message Publié : 12 Juin 2013 12:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Pour un comparatif entre les musulmans et les chrétiens de cette époque, d’après la littérature, donc des éléments théoriques, il me semble que l'on retrouve les éléments significatifs suivants :
- Pour les musulmans en état de supériorité les rapports avec les dhimmi sont codifiés dans les moindres détails, jusqu’aux modalités de communications verbales ou écrites, tout est formalisé, il n’y a aucune liberté dans la façon de communiquer et de se comporter. Si l’on s’en tient aux fatwas, l’inverse, l’état d’infériorité pour un musulman n’est pas toléré, un musulman ne doit pas être soumis à un non musulman, la soumission est proscrite.
- Pour un chrétien, à ma connaissance, il n’existe pas de textes généraux de nature supposée divine, qui codifient dans le détail le comportement de celui qui a le pouvoir dans la vie de tous les jours. De façon curieuse j’ai le souvenir de la recommandation suivante :
« Si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre » Comment ne pas être plus soumis ?
cela ressemble à de la totale soumission ? . ce qui n’exclue pas des écrits qui recommandent la reconquête par tous les moyens.

Ce sont des écrits théoriques, en pratique, mon ignorance globale des faits ne me permet pas d’émettre un avis pour cette période historique.
A ma connaissance les préceptes religieux de tous bords n’ont pas permis d’endiguer la violence et la cruauté des hommes quand ils agissaient par cupidité et intérêt, toutes les atrocités étaient permises. Les faits historiques démontrent qu’il faut se garder de déduire l’hypothétique réalité des vœux pieux de chaque confession. L’aptitude à la cruauté et à l’ignominie semble être assez indépendante de la confession de l’homme qui a le pouvoir. Celui qui a le pouvoir trouve toujours le moyen de tordre le droit, même divin, pour se justifier.

Je vais me permettre un témoignage personnel donc subjectif quant à l’éducation catholique que l’on a essayé en vain de m’inculquer, spontanément de façon naturelle je n’y ai jamais cru.
Très jeune déjà j’ai vite perçu mon éducation catholique comme « masochiste », par exemple prôner à tous propos la pauvreté et le don aux autres, sans aucune discrimination, c’est à terme se soumettre faute de pouvoir économique l’individu qui donne tous ses biens devient complètement dépendant.
A force de vouloir être détaché des biens matériels et de donner tout aux autres on fini par être totalement soumis et réduit à la pauvreté, c’est de l’apprentissage de la soumission.
Je ne comprenais par pourquoi il fallait se priver des plaisirs de la vie ? …. pourquoi dénigrer la richesse ? pourquoi tout donner ?
Je n’ai jamais lu ni entendu le moindre prêche qui faisait la moindre allusion à une supériorité du chrétien par rapport au non chrétien, il me semble que la notion de soumission même ne fait pas partie du vocabulaire, dans tous les sens ? …. Prêcher la soumission ou la non soumission à d’autres humains, ce vocabulaire m’est complètement inconnu ?
Je n’ai peut être strictement rien compris à l’éducation qu’on a voulu m’inculquer ? on ne m’en a jamais tenu rigueur ni fait le reproche ouvertement.
C’est un témoignage personnel et particulier qui n’a pas la prétention d’être généralisable sans preuve, surtout pour le contexte historique de ce fil.


Dernière édition par Kurnos le 12 Juin 2013 12:49, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Culture arabo-andalouse
Message Publié : 12 Juin 2013 12:48 
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Pierre de L'Estoile
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Kurnos a écrit :
- Pour un chrétien, à ma connaissance, il n’existe pas de textes généraux de nature supposée divine, qui codifient dans le détail le comportement de celui qui a le pouvoir dans la vie de tous les jours. .

Une connaissance somme toute limitée. ;)

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 Sujet du message : Re: Culture arabo-andalouse
Message Publié : 12 Juin 2013 12:54 
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Jean Froissart
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Yongle a écrit :
Kurnos a écrit :
- Pour un chrétien, à ma connaissance, il n’existe pas de textes généraux de nature supposée divine, qui codifient dans le détail le comportement de celui qui a le pouvoir dans la vie de tous les jours. .

Une connaissance somme toute limitée. ;)

Je suis preneur, je ne demande qu'à apprendre.
Citez moi un texte religieux, d'inspiration dite divine, qui mentionne avec précision comment un chrétien doit saluer un non chrétien ? ... dans toute l'histoire du religieux ?
Les formules à utiliser dans la correspondance écrite ?
Eventuellement un texte qui mentionne que le non chrétien doit être forcément soumis, par droit divin, au chrétien de façon codifiée ?

Vraiment ça m'intéresse, j'en, cherche.


Dernière édition par Kurnos le 12 Juin 2013 12:57, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Culture arabo-andalouse
Message Publié : 12 Juin 2013 12:57 
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Pierre de L'Estoile
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Le concile de Latran IV.

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 Sujet du message : Re: Culture arabo-andalouse
Message Publié : 12 Juin 2013 13:13 
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Jean Froissart
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Yongle a écrit :
Le concile de Latran IV.

Oui, merci
Parfait, on retrouve aussi des détails précis et croustillants :
Quatrième concile du Latran
Le renforcement de l'exclusion des Juifs et Sarrasins
« Concernant les Juifs, le concile décide qu'ils doivent porter sur eux une marque distinctive de leur différence : un chapeau particulier à bout pointu en Allemagne ou la rouelle en France, un signe en forme de Tables de la Loi en Angleterre7. L'objectif est d'instaurer ainsi le principe d'une ségrégation forcée«

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatri%C3% ... _du_Latran

Toute mon éducation religieuse reste à faire ! … toute réflexion faite, bien heureusement dés mon enfance, même ignorant j’ai pressenti qu’on me racontait un certain nombre de balivernes.
On ne m'a jamais dit que j'aurais pu prétendre au statut d'être supérieur ? ... je vais y réfléchir.


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 Sujet du message : Re: Culture arabo-andalouse
Message Publié : 12 Juin 2013 13:17 
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Pierre de L'Estoile
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Ce ne sont pas des considérations religieuses mais historiques. En effet, ce genre de marques de soumission ne sont plus d'actualité. Du moins pour les chrétiens… Votre éducation religieuse semble donc sauve. ;)
Je rappelle au passage que le Saint Esprit (donc Dieu) est présent dans un concile œcuménique.

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Culture arabo-andalouse
Message Publié : 12 Juin 2013 16:02 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Je rappelle au passage que le Saint Esprit (donc Dieu) est présent dans un concile œcuménique.

En aucun cas, tout au plus certains reconnaîtront la présence de l'esprit saint dans certains conciles mais cela relève d'une l'appréciation personnelle. Il n'y a pas de règles.

Les seuls écrits inspirés, que je connaisse, sont certains textes de la Bible.

Kurnos a écrit :
Citez moi un texte religieux, d'inspiration dite divine, qui mentionne avec précision comment un chrétien doit saluer un non chrétien ?

Donc le texte de Latran IV n'est en aucun cas un texte d'inspiration divine. Un texte concilaire, cf. point précédent ne peut être considéré comme étant d'inspiration divine. Après tel ou tel peut dans ce texte déceler l'oeuvre de l'esprit saint, mais cela relèvera de l'analyse et de l'appréciation personnelle.

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 Sujet du message : Re: Culture arabo-andalouse
Message Publié : 12 Juin 2013 17:08 
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Georges Duby
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Kurnos a écrit :
Pour un comparatif entre les musulmans et les chrétiens de cette époque, d’après la littérature, donc des éléments théoriques, il me semble que l'on retrouve les éléments significatifs suivants :
- Pour les musulmans en état de supériorité les rapports avec les dhimmi sont codifiés dans les moindres détails, jusqu’aux modalités de communications verbales ou écrites, tout est formalisé, il n’y a aucune liberté dans la façon de communiquer et de se comporter. Si l’on s’en tient aux fatwas, l’inverse, l’état d’infériorité pour un musulman n’est pas toléré, un musulman ne doit pas être soumis à un non musulman, la soumission est proscrite.
- Pour un chrétien, à ma connaissance, il n’existe pas de textes généraux de nature supposée divine, qui codifient dans le détail le comportement de celui qui a le pouvoir dans la vie de tous les jours. De façon curieuse j’ai le souvenir de la recommandation suivante :
« Si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre » Comment ne pas être plus soumis ?
cela ressemble à de la totale soumission ? . ce qui n’exclue pas des écrits qui recommandent la reconquête par tous les moyens.
C'est tout-à-fait cela, dans un cas une codification de la supériorité très précise, avec des adaptations selon la coutume locale. Ainsi l'obligation pour un chrétien s'il croise un musulman de descendre de son âne et à pied de passer sur la gauche du musulman, en s'effaçant. La remise de la djizya est soumise à des formalités d'abaissement.
Rien de tel dans la chrétienté normale, pas de règles d'abaissement pour les musulmans mais il y a quand quelque chose. La situation est différente dans les pays de reconquista comme la Sicile, puisqu'un auteur dit que les chrétiens ont réinventé une dhimmitude, peut-être Lewis ?

Kurnos, merci de votre témoignage, c'est bien un témoignage d'humilité qui était diffusé dans la tradition chrétienne. J'ai eu une gand-mère qui me disait que Jésus était avec les pauvres et n'aurait pas toléré qu'on maltraite un africain.
Par contre le "tends la joue gauche de l'évangile" n'est pas du tout une soumission, c'est un pardon de l'offense, autre chose.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Culture arabo-andalouse
Message Publié : 12 Juin 2013 19:28 
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Pierre de L'Estoile
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On va devoir s'arrêter sur tout ce qui ne vous plaît pas ?

Citer :
Les seuls écrits inSpirés, que je connaisse, sont certains textes de la Bible.


Une connaissance, somme toute, limitée. ;)

Isidore a écrit :
Citer :
Je rappelle au passage que le Saint Esprit (donc Dieu) est présent dans un concile œcuménique.

En aucun cas, tout au plus certains reconnaîtront la présence de l'esprit saint dans certains conciles mais cela relève d'une l'appréciation personnelle. Il n'y a pas de règles.



Ce que vous dites est faux, vous essayez de compliquer l'affaire pour vous donner une apparence de raison. En bon français, cela s'appelle de l'enfumage. Dois-je rappeler la formule mentionnée par Luc relatant le premier concile de Jérusalem ? « Il a semblé bon au Saint-Esprit et à nous » *. Pour approfondir la chose, vous pouvez aussi voir l'encyclique Mystici corporis…

Bien à vous.

*(Actes des apôtres XV, 28).

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 Sujet du message : Re: Culture arabo-andalouse
Message Publié : 12 Juin 2013 19:40 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Ce que vous dites est faux, vous essayez de compliquer l'affaire pour vous donner une apparence de raison. En bon français, cela s'appelle de l'enfumage. Dois-je rappeler la formule mentionnée par Luc relatant le premier concile de Jérusalem ? « Il a semblé bon au Saint-Esprit et à nous » *. Pour approfondir la chose, vous pouvez aussi voir l'encyclique Mystici corporis…

Vous ne démontrez rien ici, une citation ne fait pas l'exégèse. En quoi l'encyclique Mystici corporis appuie vos dire ?
Si vous me trouvez quelques écrits conséquents pour appuyer vos dires je suis preneur.

Citer :
Une connaissance, somme toute, limitée.

J'aurais être plus affirmatif, mais je ne voulais pas être trop rude, Maintenant considérez que c'est fait.

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 Sujet du message : Re: Culture arabo-andalouse
Message Publié : 12 Juin 2013 22:47 
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Thucydide
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Yongle a écrit :

Par contre l'esclavage est condamné par l'Eglise depuis plusieurs siècles, parce que rien dans les évangiles ne le permet au contraire du Coran. Jamais!


Les Evangiles n'en parlent même pas : ils n'approuvent ni ne désapprouvent...Etonnant que Jésus n'en fait jamais mention tant il a baigné dans une société esclavagiste. Un silence tonitruant !!!


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 Sujet du message : Re: Culture arabo-andalouse
Message Publié : 13 Juin 2013 8:54 
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Georges Duby
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L'arbre de minerve a écrit :
.Etonnant que Jésus n'en fait jamais mention tant il a baigné dans une société esclavagiste. Un silence tonitruant !!!
Non, pas du tout si on sait que Jésus a pendant les trois ans de son ministère évolué dans un milieu essentiellement rural sauf quand il arrive à Jérusalem pour la Paque. Il n'a pas du rencontrer d'esclaves et on ne lui en parlait pas.

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 Sujet du message : Re: Culture arabo-andalouse
Message Publié : 13 Juin 2013 9:11 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,

Isidore a écrit :

Citer :
Une connaissance, somme toute, limitée.

J'aurais être plus affirmatif, mais je ne voulais pas être trop rude, Maintenant considérez que c'est fait.


Il n'est pas question de rudesse mais de faits. La bulle en question ne dit pas autre chose que : Le Christ, bien qu’invisible, préside aux conciles de l’Église et les guide par sa lumière . Ça paraît pourtant clair, je ne vois pas ce qu'il reste à discuter.
Ah si, il y aurait bien une chose mais visiblement vous ne la considérez pas assez dans le sujet pour vous y attarder :

Yongle a écrit :


Si je vous suis bien, l'élaboration d'un mythe se fait aléatoirement sans le moindre rapport avec la réalité des faits en question (voire même pourrait en être complètement opposé)... Un peu comme le mythe Noachique qui pourrait être le souvenir déformé d'une sécheresse dévastatrice quoi ?



Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Culture arabo-andalouse
Message Publié : 13 Juin 2013 10:25 
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Pierre de L'Estoile
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Message(s) : 2079
Citer :
Il n'est pas question de rudesse mais de faits. La bulle en question ne dit pas autre chose que : Le Christ, bien qu’invisible, préside aux conciles de l’Église et les guide par sa lumière . Ça paraît pourtant clair, je ne vois pas ce qu'il reste à discuter.
Je constate notre désaccord et le fait que vous n'avez pas la possibilité de vous adjoindre des auteurs reconnus sur le sujet.
Vous vous piquez d'analyse canonique, un texte issu d'une concile est-il ou pas d’inspiration divine, et exégétique, interprétation de ce passage de l'acte des apôtres. Je suis étonné de vous voir aussi définitif en deux phrases et de ne rien reconnaitre de ce que j'au pu lire par ailleurs.

Le sujet a été abordé par d'autres fort certainement. Comment vous situez vous par rapport à ces recherches ?

C'est HS mais vous avez avancé ce point au cours du fil. Il convenait de ne pas laisser ce genre de positions curieuses rester sans réponses.

PS : Que vient faire Noe dans ce marigaud ? Je vous avais répondu plus haut et nous semblions d'accord.

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 Sujet du message : Re: Culture arabo-andalouse
Message Publié : 13 Juin 2013 10:50 
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Pierre de L'Estoile
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