Pourtant, encore une fois, quand on lit les hadiths on voit que l'illettrisme était l'exception. Le Prophète n'écrivait pas (ou du moins c'est l'opinion dominante) mais ses proches, hommes et femmes, écrivaient. On se servait couramment de l'écrit pour beaucoup de besoins. Le moindre accord entre tribus était fixé par écrit. Serait-ce une reconstruction postérieure ?

Enfin, on sort de Jésus dans le Coran (sauf quand même que qui dit influence ou pas des Evangiles dit lecture ou pas des Evangiles...).

" Le hadith est un corpus énorme de faits, de dits et de gestes, voire de silences, attribués au prophète .. dans les circonstances les plus diverses. on désigne également cet ensemble sous le nom de Sunna en y incluant des traditions. le terme de Sunna correspond .. au mot grec ethos, coutume, usage, pratique habituelle, on peut le traduire par pratique normative."
" la masse de ce qui est rapporté de Muhammed dans les corpus de hadiths .. est tellement impressionnant que l'on finit par se demander comment un seul homme a pu dire et faire tant de choses dans l'espace d'une vie en tant de circonstances petites et grandes. "
"Il est connu depuis longtemps et même dans les cercles musulmans d'autrefois et d'aujourd'hui que les traditions du Hadith sont en grande partie apocryphes." ... "la création de traditiions justificatrices que l'on attribua après coup à la période des origines, au temps du prophète et à dernier lui-même ou à l' un de ses compagnons. ... Ce fait bien connu des savants musulmans depuis toujours .." (de Prémare)

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

J'ai trouvé une remarque à ce sujet ici : http://dsr.nii.ac.jp/toyobunko/VIII-5-B ... 80.html.ja (note de bas de page)
Je cite : "Les manichéens distinguaient deux Jésus, le Crucifié et une sorte de Jésus transcendant"

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)

Bonjour,



En fait, j'ai déjà entendu cette théorie consistant à dire que Mahomet aurait reçu sa révélation dans un monastère. Il serait même un moine chrétien (arien ?). Je trouve l'idée plausible sauf que je ne suis pas certain que les disciples d'Arius fassent prévaloir la Loi sur les précisions Pauliniennes. Je pense, sans m'avancer témérairement, que les participants à ce fil seront captivés par cette conférence…


http://pl.gloria.tv/?media=273888

Je précise qu'il va beaucoup trop loin sur certains détails et c'est pour ça, un peu comme Luxenberg, qu'il ne pourrait pas tenir face à un spécialiste de la question. Néanmoins, il apporte certains éléments difficilement contestables.

Bien à vous.

PS : je ne comprends pas bien en quoi les termes employés par Alain seraient déplacés. Par contre on sait maintenant que les Arabes (au moins certains) n'étaient pas analphabètes (j'ai encore du mal à comprendre comment on peut soutenir en même temps la présence d'Évangiles apocryphes et l'analphabétisme arabe pré islamique).

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et tout le reste n'est que littérature

La thèse du moine arien est une thèse remontant aux polémistes byzantins (un exemple ici : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... #_ftnref12 ) ; aussi ne faut-il guère s'attarder sur cette "précision" car à l'époque l'arianisme était un peu une accusation passe-partout...

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Bruno Bonnet-Eymard est un jeune abbbé chercheur qui pour ses études d'orientaliste a appris l'arabe, l'hébreu et l'araméen.
Celà lui a permis de se concentrer sur le Coran, texte non discutable historiquement et de découvrir que le contenu s'éclaire si on perçoit que le sens de certains mots provient de l'hébreu ou de l'araméen.
Il est parti de l'idée, maintenant répandue, que le Coran est essentiellement composé de références à l'ancien testament qui le structure et un peu au christianisme. Mais son auteur, qui pour lui est arabe, a été imprégné de la Bible et a rédigé un corpus ensuite rectifié, qui la reprend mais en l' infléchissant vers Ismael, donc les arabes, écartant Isaac. Là où il est écrit la Mecque, il a du faire allusion à l'origine au Temple, à son avis.
Concernant Jésus-Issa, Bonnet-Eymard explique que la version coranique ressort clairement du contexte religieux pré-islamique local.
La description d'Issa montre bien en effet à quelles sources s'est abreuvé le rédacteur du Coran de l'origine. Il n'est pas fils de Dieu.
Intéressant aussi, l'explication du mot Allah, il signifie selon les langues locales, le Dieu et pas un nom de Dieu et il s'agit du dieu de l'ancien testament si j'ai bien compris qui est le même dans les trois religions.
A juger au vu de l'ouvrage de l'abbé. Un nouvel éclairage à partir d'une étude linguistique. Rien qui contredise l'ouvrage classique de de Prémare qui domine le sujet par l'ampleur des informations recueillies et des analyses.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Oui voilà, c'est ce que je disais, il est contestable sur un certain nombre de points.

C'est aussi ce que je disais ailleurs : Jésus appelait Dieu Allah .

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Vous jouez avec les mots. On sait que Jésus appelait Dieu mon père, et que s'il en parlait d'une manière impersonnelle, il disait Dieu en araméen, donc Al .. , d'après ce que j'ai compris, mais certainement pas Allah au sens du Coran.

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Il n'empêche que le prénom Abdallah (Serviteur ou Esclave d'Allah) était archi-répandu dans la génération de juste avant l'Islam : Abdallah Ibn Al Motalib (père du Prophète), Abdallah Ibn Massoud (un des premiers musulmans), Abdallah Ibn Abbas (idem), Abdallah Ibn Omar (idem), Abdallah Ibn Al Khatal (adversaire de l'Islam, mis à mort lors de la prise de La Mecque), Abdallah Ibn Abi Sahr (secrétaire du Prophète puis apostat, puis condamné à mort, puis grâcié), etc.

Ok noté. Pour l'auteur, "Allah est grand" signifiait en réalité pour le rédacteur du Coran Dieu est grand !

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Ben oui.
D'ailleurs, selon les langues, le Dieu du Coran peut aussi n'être pas appelé Allah ; en Iran, lorsqu'on parle de religion en persan, on utilise le terme khoda, qui signifie Dieu. Chose qu'on retrouve aussi dans les expressions familières (khodâ hâfez - Dieu te garde - pour dire au revoir, par exemple).

Pour un musulman, son Dieu est le Dieu de la Bible, puisque Muhammad est le sceau des Prophètes.

et le fameux "elôi, elôi, lama sabachthani " ελωι ελωι λεμα σαβαχθανι

La Bible de Jérusalem met en note sur le verset de Marc 15:34 : « Jésus a dû prononcer en araméen, Élahî, transcrit Élôï, peut-être sous l'influence de l'hébreu Élohim. » Ces deux traductions transcrivent Éli pour Matthieu, et Élôï pour Marc.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Non non ... les deux termes veulent dire "mon Dieu" l'un (Eloï) vient du syriaque (araméen) et l'autre (Eli) vient de l'hébreu (voir Ps 22,2).


Cordialement, Epsilon

Concernant Allah ... du moins avant même l'Islam.

C'est à l'origine une contraction de al 'Ilah signifiant ... la divinité (au sens large) ... ce mot/nom évoque la "primauté" la "direction" voire le "premier" ou le "fort" ... il était présent partout dans de nombreux sanctuaires comme étant un dieu local (al 'Ilah du bled A, al 'Ilah du bled B etc) ... ce n'est que bien plus tard qu'il aura son caractère d'unicité (un seul dieu pour tous) dans le sens d'un monothéisme strict.


Cordialement, Epsilon

Pour en revenir au sujet initial...

J'ai enfin trouvé mieux. Selon Evode (De Fide, contra Manichaeos), Mani écrivait que "L'ennemi qui espérait avoir crucifié ce même Sauveur, Père des Justes, se trouva crucifié à sa place. Autre fut alors la réalité et autre l'apparence. Car c'est le Prince des Ténèbres qui fut attaché à la croix, c'est lui qui porta la couronne d'épines avec ses compagnons et qui fut revêtu d'un manteau de pourpre. Lui seul but le vinaigre et le fiel qu'on a cru avoir été bu par le Seigneur. Tout ce que ce dernier semblait endurer tomba sur les Puissances ténébreuses. Et ce furent elles que les clous et la lance blessèrent"

CQFD

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)