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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 22 Juil 2012 10:55 
Léandros a écrit :
Non, justement El est un dieu créateur, le dieu de l'orage étant Ba'al Haddad.

Dans Deutéronome 32:8-9 "Quand le Très-Haut donna un héritage aux nations, quand il sépara les enfants des hommes, il fixa les limites des peuples d'après le nombre des enfants d'Israël ; car la portion de l'Eternel c'est son peuple, Jacob est la part de son héritage" (version Segond), il faudrait comprendre "El" pour le "Très-Haut" et "Yahvé" pour l'"Eternel" selon un exemplaire trouvé à Qumran (je vais essayer de retrouver ma source...). On a de toute façon quelque chose d'illogique si c'est la même entité.

J


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 23 Juil 2012 16:16 
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Thucydide
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Jean R a écrit :
Dans Deutéronome 32:8-9 "Quand le Très-Haut donna un héritage aux nations, quand il sépara les enfants des hommes, il fixa les limites des peuples d'après le nombre des enfants d'Israël ; car la portion de l'Eternel c'est son peuple, Jacob est la part de son héritage" (version Segond), il faudrait comprendre "El" pour le "Très-Haut" et "Yahvé" pour l'"Eternel" selon un exemplaire trouvé à Qumran (je vais essayer de retrouver ma source...). On a de toute façon quelque chose d'illogique si c'est la même entité.

J

La poesie peut porter à confusion , cependant.


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 23 Juil 2012 17:31 
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Georges Duby
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Un point important, le Jésus prophète du Coran est incolore, comme vidé de sa substance, peut-être parce que le Coran lui refuse le statut divin, l'incarnation, le sacrifice, tout ce qui est essentiel en fait.
L'enseignement fort et novateur des évangiles (la charité, la miséricorde et l'humilité d'abord) est affaibli et mis au compte d'Allah, mêlé avec les principes de l'ancien testament et les nouveaux du Coran.
D'où probablement les contradictions du Coran, notamment sur l'emploi de la violence, puisqu'on trouve aussi bien combattez au nom d'Allah ou " les juifs ont dit .. les chrétiens disent .. Qu'Allah les combatte ! ils se sont fourvoyés. ", que "ne tuez aucun être humain, c'est la chose sacrée", qui provient des évangiles.
Une étude de vocabulaire du Coran montre l'emploi constant du mot combat, il est cité au moins une centaine de fois, voire plus, à l'impératif: combattez les infidèles. Rien de tel dans les évangiles. Idem pour tourment, chatiment cruel.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 23 Juil 2012 18:10 
Alain.g a écrit :
"ne tuez aucun être humain, c'est la chose sacrée".
Plus exactement (5:32) "... Il a été dit aux enfants d'Israël que quiconque tue une personne non coupable de meurtre ou de "corruption" ("fasad", encore plus vague en fait, on traduit aussi "désordre", "sédition"...), c'est comme s'il avait tué tous les hommes..."

Ca vient du Talmud, emprunt reconnu donc. Mais la restriction avec "fasad" réduit singulièrement la portée (et les versets suivants aussi).

Pour revenir quand même au sujet, il me semble que l'Ebionisme a été la seule branche du Christianisme à se fondre dans l'Islam...


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 23 Juil 2012 19:01 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Jean R a écrit :
Alain.g a écrit :
"ne tuez aucun être humain, c'est la chose sacrée".
Plus exactement (5:32) "... Il a été dit aux enfants d'Israël que quiconque tue une personne non coupable de meurtre ou de "corruption" ("fasad", encore plus vague en fait, on traduit aussi "désordre", "sédition"...), c'est comme s'il avait tué tous les hommes..." ...
Pour revenir quand même au sujet, il me semble que l'Ebionisme a été la seule branche du Christianisme à se fondre dans l'Islam...
Je maintiens " ne tuez aucun être humain, c'est là chose sacrée " dans la sourate VI-151.
Pour l'Ebionisme judéo-chrétien (nazaréisme), il ne s'est pas fondu dans l'islam, il a été à l'origne de l'islam selon de nombreux auteurs.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 23 Juil 2012 19:52 
Alain.g a écrit :
Je maintiens " ne tuez aucun être humain, c'est là chose sacrée " dans la sourate VI-151.
Où je lis (Hamidullah) "Ne tuez qu'en toute justice, la vie qu'Allah a faite est sacrée". "Ne tuez point les hommes, car Dieu vous l'a défendu, excepté si la justice l'exige" (Kasimirski). Quelle est votre version ? Cela dit, il s'agit d'une sourate mecquoise.
Citer :
Pour l'Ebionisme judéo-chrétien (nazaréisme), il ne s'est pas fondu dans l'islam, il a été à l'origne de l'islam selon de nombreux auteurs.
Certains auteurs soutiennent que les deux ont coexisté plusieurs siècle. Extrait de wiki :
Citer :
"Shlomo Pines ainsi que d'autres chercheurs, soutiennent que les judéo-chrétiens (nazôréens ou ébionites) ont survécu dans la péninsule arabique au delà du xie siècle. Ils s'appuient sur les textes de l'historien Abd al-Jabbar ibn Ahmad et les identifient à la secte que celui-ci y a rencontré aux alentours de l'an 1000.
C'est ce que semble confirmer au siècle suivant, le Sefer Ha'masaot, un livre de voyages écrit par Benjamin de Tudèle (mort en 1173), un rabbin d'Espagne qui rencontre encore ces communautés, notamment dans les villes de Tayma et Tilmas.
L'historien musulman du xiie siècle, Muhammad al-Shahrastani mentionne des juifs vivant à proximité de Médine et Hedjaz, qui acceptent Jésus comme prophète et suivent les traditions du judaïsme, rejetant les vues chrétiennes catholique ou orthodoxe.
Certains savants soutiennent qu'ils ont contribué à l'élaboration de la vision islamique de Jésus/Îsâ grâce aux échanges avec les premiers musulmans".
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89bionisme


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 23 Juil 2012 21:29 
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Georges Duby
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J'ai un Coran grand public de Malek Chebel.
Pour les Ebionites, qui sont des nazaréens, si c'est leur présence en Syrie et en Arabie qui a été l'origine de l'islam et du Coran - leur doctrine étant juive mais acceptant le Jésus des évangiles comme Messie-prophète et non fils de Dieu -, je crois volontiers wiki sur le maintien de ces judéo-chétiens à côté des musulmans. Très intéressant !
Dans cette hypothèse, les ébioniotes ne se seraient pas transformés en nouvelle religion reprenant leurs dogmes, l'islam, mais l'auraient suscité par leurs idées et leurs documents traduits en arabe, notamment des lectionnaires qui vont passer dans le Coran (thèse de Christoph Luxenberg) ou des extraits d' évangile et de la Torah pour le culte. Plausible !

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 24 Juil 2012 1:57 
Alain.g a écrit :
J'ai un Coran grand public de Malek Chebel.
D'après ce que j'en sais, il tend à adoucir par rapport aux autres...


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 26 Juil 2012 1:54 
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Jean R a écrit :
Alain.g a écrit :
J'ai un Coran grand public de Malek Chebel.
D'après ce que j'en sais, il tend à adoucir par rapport aux autres...



Bonsoir le Coran est un dogme il n a pas être adoucis ou contextualisé...Le livre de Malek chebel n est pas le Coran proprement parlé mais un livre dont il est l auteur et dont il a changé la nature.Demain si un spécialiste de la chrétienté ecrit un livre en copiant la bible et en déformant la nature ...les croyants chrétiens le prendront ils pour argent comptant?

Au depart je voulais simplement demander quelques éclaircissement concernant Jesus (benit soit il).En effet dans le Coran il est considérer comme prophète,envoyait de Dieu alors quel est le sens de ce verset de l Évangile selon Matthieu:(contexte sur le retour de Jésus)

Matthieu 7.22 et 7.23 : "Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?" (22)
"Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité." (23)


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 26 Juil 2012 5:58 
À Mehdi Thé a écrit :
Au depart je voulais simplement demander quelques éclaircissement concernant Jesus (benit soit il).En effet dans le Coran il est considérer comme prophète,envoyait de Dieu alors quel est le sens de ce verset de l Évangile selon Matthieu:(contexte sur le retour de Jésus)
Matthieu 7.22 et 7.23 : "Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?" (22)
"Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité." (23)
Il faudrait aller sur un forum religieux, ici, c'est l'histoire ! Quant à ce passage de Matthieu, tout dépend de ce qu'on comprend par "iniquité" (comme dans Coran 5:32 tout dépend de ce qu'on comprend par "fasad"...). Le contexte semble indiquer (va vers le sens) que la bienveillance envers les autres passe avant les devoirs religieux, avec une formulation hyperbolique bien dans le style de Jésus.


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 26 Juil 2012 11:52 
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Georges Duby
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Je comprends ainsi le propos de Jésus: c'est votre attitude réelle dans la vie, être juste, et pas de se déclarer mon disciple et se réclamer de moi qui compte. Jésus s'adresse à la foule. Un propos typique de son enseignement.
"Prophétisé par ton nom" veut dire qu'un disciple a prêché en prédisant l'avenir au nom de Jésus Messie. Ce n'est pas ici Jésus qui prophétise mais tel ou tel de la foule pris comme support du verset.

Les évangiles écartent toute idée de faire de jésus un prophète, Jésus y est bien fils de Dieu (venez les bénis de mon père) et Messie, fils de l'homme, Christ.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 15 Août 2012 15:20 
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Georges Duby
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Il n'est peut-être pas certain du tout que le Isa du Coran corresponde au personnage de Jésus fils de Dieu non pas à cause de leur statut très différent, Dieu (Evangiles) ou prophète (Islam), mais parce que dans le Coran sourate 19, verset 28, il est indiqué que la mère de Jésus-Isa, Marie, est qualifiée de " soeur d'Aaron".
Isa ne peut donc être Jésus qui vivait plus de 1000 ans après Aaron frère de Moise et 1er grand prêtre d'Israel.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 15 Août 2012 15:51 
Alain.g a écrit :
Il n'est peut-être pas certain du tout que le Isa du Coran corresponde au personnage de Jésus fils de Dieu non pas à cause de leur statut très différent, Dieu (Evangiles) ou prophète (Islam), mais parce que dans le Coran sourate 19, verset 28, il est indiqué que la mère de Jésus-Isa, Marie, est qualifiée de " soeur d'Aaron".
Isa ne peut donc être Jésus qui vivait plus de 1000 ans après Aaron frère de Moise et 1er grand prêtre d'Israel.
Vieille histoire que cette confusion apparente entre Marie mère de Jésus et Marie soeur de Moïse et Aaron selon aussi la sourate 3, La famille d'Imran (Amram dans Nombres 26:59). Mais je ne crois pas qu'il y ait de doute sur Jésus Isa.


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 15 Août 2012 16:11 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Isa ne peut donc être Jésus qui vivait plus de 1000 ans après Aaron frère de Moise et 1er grand prêtre d'Israel.


L'alternative inverse est aussi possible : ce n'est pas le meme Aaron. D'autant plus que cela corroborerait l'hypothèse de Luxenberg

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 15 Août 2012 17:09 
Yongle a écrit :
Alain.g a écrit :
Isa ne peut donc être Jésus qui vivait plus de 1000 ans après Aaron frère de Moise et 1er grand prêtre d'Israel.
L'alternative inverse est aussi possible : ce n'est pas le meme Aaron. D'autant plus que cela corroborerait l'hypothèse de Luxenberg
Bien à vous.
Hamidullah traduit Harun dans 19:28 et Aaron ailleurs (19:53 par exemple). Mais c'est bien le même nom en arabe.


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