De Prémare, chercheur spécialiste reconnu de l'islam, fait observer qu'il y a des miliiers de hadiths faites à toutes époques et émises par n'importe qui, un domestique, un parent, un religieux pour éclairer un point de la vie du prophète. Il leur dénie toute vérité pour approcher le Mohammed historique. C'est un corpus énorme de dits, faits et gestes, dit sunna, "qui peut refléter une réalité historique comme une création littéraire".
On voit bien qu'il y en a trop pour une seule vie indique de Prémare, qui précise aussi que "dans les cercles musulmans d'autrefois et d'aujourd'hui, on sait que les traditions du hadith sont en grande partie apocryphes. "
On peut donc s'en tenir aux mentions de Mohammed dans le Coran et, comme vous, remarquer qu'elles sont très peu nombreuses.
Il n'y a d'ailleurs aucune trace archéologique du prophète dans son époque en Arabie (Prémare p.23) ni de ses proches successeurs. Ni d'ailleurs de l'époque contemporaine ou immédiatemnt antérieure à la naissance de l'islam.
Voilà qui donne du relief à Issa-Jésus et a appelé l'attention des chercheurs non-musulmans récents. Avant on n'osait pas écrire des choses pareilles, spécialement en France du moins.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Disons plutôt qu'ils n'ont de valeur que soumis à une critique des plus sérées ; Alain ce que vous ditesest un peu définitif.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

De Prémare, ne résume pas à lui seul seule la pensée de l'Islam, d'autant plus qu'il s'agit d'un spécialiste français parmi tant d'autres et qu'il y a aussi beaucoup de spécialistes dans le monde arabo-musulman. Ce que vous oubliez de dire sur les Hadiths c'est leur authentification qui est extrêmement rigoureuse ! Et très serré. Au moindre doute, le hadith était rejeté. EN outre, vous oubliez la classification des hadiths : authentique, reconnu par tel savants ou pas par d'autres, faible, faux. Après sur le Mohamed historique comme vous dites, on ne peut dire qu'il faut les rejeter en bloc car cela reste des paroles de gens qui ont connu le Prophète mais comme tout, nous sommes jamais sur à 100% Vous êtes trop définitif et n'avez pas lu d'autres travaux sur l'Islam, d'autres spécialistes.



En 63 ans de vie, avec tous les contemporains de Prophète, tous ses gestes et mouvements, il n'y en a pas trop pour une seule vie. De plus, tous ne sont pas authentiques. Je vous invite à lire un peu sur Bukhari et Muslim que vous n'avez pas l'air de bien connaitre ainsi que leur rigueur dans la collecte des hadiths. Justement non, les mentions de Mohamed dans le Coran sont nombreuses ! Allah fait référence à Mohamed dans le Coran que ce soit directement en mentionnant son nom, soit en évoquant des actes, des passages de sa vie, des épreuves ou des surnoms.



Aujourd'hui peut être, mais cela reste à vérifier, mais on est sûr qu'à l'époque de Mehmet Ali. Il y avait encore pas mal de constructions datant de l'époque du Prophète, certaines ont été détruites suite au conflit face aux wahabites qui craignaient l’associationnisme. Croyez-moi qu'avant des choses étaient écrites, et que vous nous partagez que la vision de Prémare qui n'est pas a lui tout seul le représentant des recherches sur l'Islam en France. D'autres chercheurs notamment à l'Université de Strasbourg nous offre d'autres alternatives.

Je ne comprend pas encore pourquoi vous rattachez tout cela à Issa, cela n'a aucun rapport, je vous ai répété =plusieurs fois que son importance est plus faible que celle Mohamed, mais vous ne vous en préoccupez pas.

S'il était de Narvik ça changerait quelque chose ? On se fiche d'où il vient, seul la méthode a un intérêt.

Pas tous loin de là même si pour certains cela semble être le cas (cf. Godziher que je n'ai pas lu pour être franc). Cette critique doit être menée hadith par hadith.

De quand date cette classification et a-t-elle été remise à neuf ? Qui la reprend ou pas chez les spécialistes actuels ? Quels sont les derniers travaux à ce sujet ?

Le Coran fait référence à mahomet, Allah c'est de la Foi... plus de l'histoire ou de la critique textuelle.

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D'accord, mais dans ce cas, comment expliquer que le père de Muhammad s'appelle Abdallah, (nesclave d'Allah ) si c'est une revelation su "sceau des prophètes"?

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Bonjour Yongle,

Je n'ai pas bien compris votre question ? En quoi cela pose problème ?

Plein de gens s'appellent AbdAllah : serviteur d'Allah.

Je ne lis sur le sujet que depuis peu de temps et je vais de surprise en surprise. De Prémare semble avoir un grand crédit du moins chez les chercheurs non musulmans et de la génération actuelle. Son ouvrage est celui d'un érudit, il comporte partout des références.
Je suis preneur d'autres ouvrages du même genre recherchant l'historicité du Coran et de Mohammed. Comme je l'avais fait précédemment pour Jésus et comme sur le forum il a été précédé pour les évangiles, la Bible ou Salomon et David.
De Prémare n'est pas toujours affirmatif, notamment par exemple pour les sources chrétiennes éventuelles de l'islam où il s'en tient à la présence dans l'Arabie anciennement chrétienne et juive de recueils d'extraits de l'évangile à l'usage des croyants et écrits en arabe.
Il se garde dans ce sujet, également difficile, d'évoquer les judéo-chrétiens nazaréens, ébionites ou nestoriens refusant la divinité du Christ, comme sources, tout en apportant des informations sur la forte présence nestorienne en Arabie spécialement dans les célèbres monastères chrétiens de Hira.

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Bonjour Saladin,

j'espère que vous me pardonnerez cette demi-question piège car je voulais juste vous faire dire, pas autre chose que ce qu'il y a d'écrit textuellement dans Al Quran : l'existence d’Allah, à l'époque du prophète, n'est pas vraiment une révélation car il faisait partie des divinités adorées dans la Ka’aba.

Bien à vous.

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Bien sûr selon l'Islam, Allah a toujours existé, même avant le Prophète.

Vous ne répondez pas vraiment à la question. Je pense que Yongle fait référence au dieu Allah, l'un des nombreux dieux qu'on adorait dans l’Arabie préislamique.

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"En temps de paix, le sage prépare la guerre." - Horace

S'il y a bien eu une Allat, je n'ai pas connaissance d'un dieu nommé Allah, pouvez-vous m'en dire plus ? Est-ce l'équivalent arabe du El cananéen ?

Non non, nous parlons bien du même. Il s'agit bien de Allah avec un « h ». Le bon père de famille sûrement très attentionné envers Al-ʿUzzā, Al-Manāt et Al-lāt, ses filles . Si vous voulez des références, elles ne manquent pas : Le Coran, « L’Étoile », LIII « L’Abeille », XVI 57[16:57] Ils assignent même des filles à Allah, qu'Il soit glorifié! tandis qu'ils préfèrent pour eux-mêmes ce qu'ils aiment ; et « Les Rangs », XXXVII. Il n'y a aucun problème et c'est reconnu par tout bon musulman étant donné que c'est textuel. J'ai peur d'en voir bondir quelques-uns mais je vais proposer une interprétation yonglienne. Tout porte à croire que la révélation islamique pourrait être l'émanation d’ une branche schismatique d'un christianisme arabe (ou syriaque) ; schismatique et (par ce que ?) syncrétique avec les croyances locales. Fils du « serviteur d’Allah », il n'est pas idiot d'imaginer que la divinité tutélaire et favorite du père de Muhammad ait été mise en avant (se débarrassant par la même occasion de toutes les autres divinités adorées avant) en s'inscrivant opportunément dans la droite ligne des monothéismes abrahamiques de la région. Et ce, en étant initié aux textes anciens par le cousin de Khadija, peut-etre. Inutile de préciser que je me place dans la posture de l'observateur froid et non dans celle du croyant. Je ne cherche pas froisser qui que ce soit dans sa foi, mais juste à réfléchir rationnellement sur le peu de données dont nous disposons.

Bien à vous.

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Justement j'aimerais des références pré-islamique, parce qu'il se peut que ce soit une récupération tardive.
A quelle divinité pouvait s'applique le terme de "Allah" ?

justement c'est bien le problème, on ne croule pas sous les sources pré-islamiques.



Ben justement à Allah, l'une des 360 statuettes de la Ka'aba. Il est désigné comme un dieu créateur du monde. Par contre il faut s'en tenir à la critique textuelle de notre meilleure source : Al Quran.

bien à vous

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Oui mais justement Allah n'est pas un nom, mais un épithète. D'où ma question initiale "Est-ce l'équivalent arabe du El cananéen ?", qui veut dire exactement la même chose qu'Allah, ce qui est tout de même intriguant vu la proximité linguistique et géographique.