Il semble que la recherche sur les sources de l'islam soit en train de progresser.
Jusqu'ici, comme l'écrit de Prémare dans son ouvrage désormais classique sur " les origines de l'islam " (2002), " bien des chercheurs se bornaient au matériel islamique traditionnel tel qu'il se présente à eux ", on ne trouvait donc rien évidemment sur des origines chrétiennes ou juives de l'islam, alors que pourtant la lecture du Coran est édifiante mais sans orientation précise car le texte est très général en dehors des reprises des deux testaments.
Prémare évoque " un cercle fermé de chercheurs entrant dans le jeu des clercs d'autrefois. "
Cette situation est en train de changer, des chercheurs s'efforcent d'apporter des éléments sur l'historicité de Mahomet et de sa religion; des ouvrages apparaissent notamment en langue anglaise dans ce domaine bien qu'il y ait très peu de documents épigraphiques ou archéologiques sur les 6è et 7è siècles en Arabie. Il est vrai qu'en réalité personne ne cherchait ou n'osait étudier le Coran et les hadiths selon les méthodes de la critique historique. Cet obstacle est en voie d'évolution.
Prémare est très prudent sur les origines de sectes chrétiennes dans le Coran. Il préfère observer qu'il existait au 7è siècle au moins des florilèges en arabe de citations de la bible ou d'autres textes parallèles des écrits apocryphes juifs ou chrétiens. Il écrit: " les premiers musulmans imprégnés eux mêmes de ces modes d'expression en nourriront par la suite le Coran et les hadiths. " Il ajoute que l'écrit a été enseigné aux premiers musulmans, arabes illêtrés, par les juifs, zoroastriens et chrétiens établis en Arabie.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

merci Alain : je pense qu'il faudrait ouvrir (ou rouvrir s'il existe déjà) un fil sur les origines de l'islam et les liens entre le milieu proto-musulman et les milieux chrétiens (ou judéo-chrétiens ou juifs et chrétiens) d'Arabie.

Mais je eviens à ma question initiale.

Il y a deux positions logiques sur la conception de Jésus : soit Jésus a été conçu par l'opération du St Esprit et il est de nature (partiellement ou totalement) divine : c'est la position de la plupart des églises chrétiennes - soit il a été conçu humainement (que son père soit Joseph ou un autre) et alors il est logiquement un homme (c'est la thèse du Talmud qui désigne comme père un légionnaire romain du nom de Pantera).

Mais la thèse coranique (naissance miraculeuse doublée d'une nature purement humaine) semnle peu logique. Des penseurs musulmans ont du y réfléchir ?

Vous avez mal interprété mon propos. Il ne s'agit pas d'avoir un problème ou pas, il s'agit de rigueur et d’honnêteté intellectuelles de la part de plusieurs savants travaillant sur les origines de l'Islam. Mes arguments (que vous n'avez par réfuté) allaient dans un seul sens : Peut-on aujourd'hui affirmer que la révélation coranique est issue d'une secte chrétienne ? Au vu des connaissances et des travaux actuels, la réponse est certainement non. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas déceler dans le Coran des influences juives ou chrétiennes (et autres).
Par ailleurs, il est très intéressant de remarquer que le travail de Luxenberg que vous citez (et que je n'ai toujours pas lu) se situe dans une longue tradition de controverses entre musulmans et chrétiens, puisque au VIIIéme siècle déjà des savants chrétiens traitaient de l'Islam dans les traités d'hérésiologie. Comme quoi on peut utiliser les moyens scientifiques les plus modernes à notre disposition et continuer intellectuellement à faire du vieux.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Je pense qu'il faudrait ouvrir dan sla section "histoire du religieux" un fil sur l'origine de l'Islam et de son lien avec les hérésies chrétiennes (ebionitisme et docétisme notamment).

Cela ne répond pas à la question de pure logique que j'ai posée : comment les savants musulmans expliquent ils qu'un homme (même remarquable mais néanmoins purement humain et absolument pas divin ni même angélique) ait pu été naître d'une mère vierge ? comment et aussi pourquoi ?

Je ne comprends pas votre raisonnement. Il n'y a rien à expliquer ! Pourquoi sous prétexte que Marie était vierge, doit-elle nécessairement donner naissance à un être divin ou angélique ?!

Au passage, la conception des Anges en Islam est totalement différente de celle donnée par le christianisme.

Non en Islam, le raisonnement est simple : Dieu a voulu que Marie donne naissance à un enfant, point. Celui-ci deviendrai Prophète et transmettrai la parole de Dieu a son peuple. C'est tout. Jésus est né comme les autres enfants à la seule différence que Dieu a décidé que sa mère serait vierge et qu'aucun homme ne la toucherais.

Ils peuvent invoquer le miracle qui n'est pas hors de propos dans la tradition musulmane.

Vous voilà bien catégorique. En tout cas les influences chrétiennes posent la question et votre réponse catégorique reste à nuancer.

Si vous savez qui est précisemment Luxenberg, vous êtes bien un des seuls. Quant à le rattacher à une longue tradition chrétienne visant à discréditer l'Islam ce n'est pas idéologiquement neutre ; c'est en effet un des arguments souvent repris par certains sites comme l'ISS.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Et sauf que dans la sourate III, Al' imran, cet homme ordinaire est aussi comme dans les évangiles né de la volonté divine ("Dieu créée ce qu'il veut", III-47), annonçé à Marie ("Dieu t'annonce un verbe" III-45, lui dirent les anges), et qu'il enseigne avec ses apôtres, III-52." Voilà donc un homme ordinaire dont la naissance a été annonçée par des anges comme étant " le verbe", né d'une vierge, par l'action de Dieu. " C'est ce que j'écrivais plus haut.
Vous en connaissez vous beaucoup de prophètes nés de Dieu et qualifiés de verbe. Dans la bible, oui, mais dans le Coran ?
On peut croire que le Coran a repris presqu'intégralement les évangiles en se contentant de juste enlever la divinité de Jésus ainsi que sa crucifixion et sa résurrection.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bien sûr que Issa est né de la volonté divine. Je ne vois pas où est le problème, le verbe ne signifie pas qu'il est Dieu ! D'autant plus qu'en arabe le terme en question n'a rien à voir avec le terme "verbe" justement car ce n'est pas du tout le sens que vous voulez nous faire entendre. Voilà une chose essentielle, ne pas comprendre l'arabe est déjà en soit un problème surtout pour le Coran.

Voici une autre traduction par exemple, qui est d'ailleurs la plus lu et sert de référence pour les musulmans francophones :



Et voilà l'interprétation de ce verset :



En arabe c'est : inna Allaha yubashshiruki bikalimatin

Il y a le mot Kalima, qui veut dire parole ou mot en arabe. En aucun cas "verbe".


Voyez-vous comment se lancer dans l'interprétation d'une chose en français qui est fausse fait tomber à l'eau toute votre argumentation.




Croyez-donc. Oui c'est vrai c'est un tout petit changement....

De plus, vous oublier tous les Hadiths sur la figure de Jésus qui n'a rien à voir avec celle des Évangiles.

Votre argumentation ne convainc pas, ne serait-ce que parce que le Issa du Coran n'est visiblement pas le Jésus chrétien, qu'il en est une reprise évidente dont on a enlevé la divinité, d'une manière qui peut sembler à un connaisseur du christianisme bien moins cohérente.
Pour un musulman évidemment tout est différent, c'est son Issa ! Il s'agit bien de deux personnages différents: le Jésus des chrétiens est en effet fils de Dieu et Dieu et Issa est un homme, d'ailleurs je crois que l'islam évoque un sosie.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je ne faisais que vous répondre Alain.g ce n'est pas moi qui ait émis des hypothèses que je viens de contre-carrer dans mon précédent post. Mais pourquoi vouloir sans cesse mettre en parallèle Jésus dans l'Islam et dans le christianisme, bien sûr que le Jésus tel qu'il est vu par l'Islam n'est pas le même que celui des chrétiens.



Oui, pour un musulman Jésus est musulman comme tous les autres prophètes d'ailleurs. Et cette conception est différente du christianisme c'est juste.

une observation de détail : "verbe" ne désigne pas un verbe au sens grammatical (adjectif, substantif) mais est la simple transposition du latin "verbum" qui signifie "parole" et est la traduction du grec "logos" qui signifie parole - ou aussi raison me semble-t-il.

Par ailleurs je sais bien que le Coran affirme la conception miraculeuse de Jésus ainsi qu'elle est mentionée par deux évangiles (Matthieu et Luc) mais il ne l'explique pas. Pourquoi donc Allah se serait il fatigué de faire concevoir un prophète de façon aussi bizarre (et peu crédible d'ailleurs) si ce prophète est un simple humain ? Par jeu ? par caprice ? parce qu'il avait lu le livre d'Isaïe ? dire cela serait assez méprisant pour Allah dont les Musulmans parlent plutôt avec respect en général et dont on peut penser qu'il ne s'amuse pas avec les hiommes (surtout les prophètes).

Je reviens donc toujours à ma question : comment les penseurs de l'Islam ont ils interprété ce miracle ?

Et toujours sur le plan logique, pourquoi Mohamed qui est le dernier prophète a-t-il été conçu de façon naturelle et non pas miraculeuse ? est il un moindre personnage que Issa/Jésus dans le "système intellectuel" coranique ?

Comment dire qu'il est un prophète comme les autres alors qu'il est né sans avoir de père ?
C'est un cas de figure peu fréquent (unique dans la Bible et le Coran me semble-t-il) .. et fort peu crédible d'ailleurs...

Bonjour Aigle,



Oui je suis d'accord d'ailleurs je m'en doutais tout de même ^^, mais en arabe Al kalima ne signifie pas verbe mais dans le sens que vous employé.



Je comprend votre interrogation.

Nous ne savons pas pourquoi Allah a créé un homme de cette façon, la seule chose que Dieu dit dans le Coran est qu'il a voulu en faire un signe pour l'Univers. Par cet naissance il montre le célèbre : Koun fa Yakoun ! Il suffit qu'il dise Sois et c'est ! D'ailleurs Issa n'est pas le seul dans un cas proche. Dans le Coran, il y a un épisode sur la femme de Zakaria a qui Dieu lui annonce un enfant alors qu'elle est assez agée, ne l'acceptant pas le Coran dit qu'elle se frappa le visage et se tira les cheveux, mais Dieu lui choisi ainsi et qu'Il fait ce qu'il veut.

Ainsi nous pouvons expliquer la naissance de Jésus.

Hormis cela, dans l'Islam, Dieu ne se fatigue pas. C'est même l'un de ses attributs : Celui qui n'est jamais touché par la fatigue. Cette précision est importante qui fut une réponse aux chrétiens affirmant que Dieu a crée les cieux en six jours et s'est reposé le septième.



Les penseurs l'ont interprété comme relevant de la volonté divine, chaque prophète venant dans des caractéristiques qui lui sont propres, Jésus est né ainsi. En outre, par là Dieu confirme son statut d'omnipotence et renforce celui de Marie qui est considéré comme la meilleure femme de l'Univers dans l'Islam. En ce sens, Jésus ne se distingue des autres prophètes que par sa naissance et ses miracles réalisés par la permission d'Allah. Comme le précise à chaque fois le Coran. Hormis cela, il a le même rôle que tous les autres prophètes : rapporté à son peuple l'Evangile (pas les évangiles, mais l'Evangile, c'est à dire un livre) et transmettre ainsi la parole divine. Il ne réussira pas car son peuple détournera son message, et dieu enverra Mohamed avec le Coran pour parachever sa religion. Voilà.



Mohamed est le dernier des prophètes car il a réussi là où les autres ont échoué, c'est à dire qu'il a transmis totalement le message de Dieu sans que celui-ci ne soit altéré et la transmis aux hommes. Dès lors, Allah n'a plus de prophète a envoyé sur Terre étant donné que Mohamed a réussi. Pour la façon d'être conçu, comme je vous l'ai dit précédemment c'est une des caractéristique propre à Issa qui le distingue des autres messagers. L'écrasante majorité des prophètes sont nés comme vous et moi avec la seule différence qu'ils sont prophètes. Je ne sais pas ce qu'est le "système intellectuel coranique", mais Issa n'est pas un moindre personnage, son nom est plus cité dans le Coran que celui de Mohamed !




Car sa mission est la même que les autres prophètes tous simplement.


Cordialement.

Mohamed n'est en effet que peu cité dans le Coran, ce qui a étonné plusieurs chercheurs récents. C'est sans doute pour cette raison que de Prémare évoque "la dimension mythique de la biographie de Mohamed" (p.10) ou "une légende héroico-religieuse plutôt qu'une biographie" (p.18) et précise par ailleurs que la biographie du prophète n'a été vraiment fixée qu'au 9è siècle (p.12).
Issa est donc bien pour le Coran, assez curieusement, plus important que Mohamed, ce qui a alimenté la thèse minoritaire qu'au départ l'islam part du christianisme donc de Jésus, puis s'en sépare en acquérant son autonomie, tout comme le christianisme s'est détaché du courant judéo-chrétien avec Paul.
La naissance d'Issa d'une vierge accrédite peut-être donc bien cette thèse d'un islam tourné au départ vers le personnage de Jésus. Une thèse audacieuse mais qui se répand actuellement.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Oui avec les hadiths en effet, Mohamed n'est pas peu cité dans le Coran, mais moins cité que Jésus. C'est une nuance non négligeable, en outre une sourate porte son nom !



Attention à ne pas tout mélanger. Ce n'est parce que le nom de Jésus est mentionné davantage que celui de Mohamed, que Jésus est plus important. Non, si vous avez déjà lu le Coran en entier ainsi que les hadiths, Allah rappelle l'importance et la particularité de Mohamed par rapport aux autres Prophètes notamment en le citant comme le meilleur des exemples pour les musulmans.
Cette thèse que vous montrez est fausse, dans la mesure où dès le départ l'Islam se distingue du christianisme avec la sourate Al Ikhlass. Votre thèse est totalement farfelue car l'Islam est tournée vient Allah et non de Jésus, l'Islam n'est pas la religion de Jésus (CHRISTianisme) mais celle d'Allah. C'est d'ailleurs pour ça que le terme de "Mahometisme" ou "Mahométans" a été battu en brèche pas les islamologues. L'Islam n'est pas que la religion de Mohamed, mais celle de tous les Prophètes depuis Adam.

Dès le départ c'est Mohamed qui est considérée comme messager et prophète de l'Islam, et c'est seulement après qu'Allah lui révèle les sourates où l'on parle de Jésus, donc votre théorie ne tient pas la route. La figure de Mohamed est mis en avant, puis seulement après Allah lui révèle que l'Islam est la religion de tous les Prophètes dont il fait partie.