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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 18 Août 2012 13:18 
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Pierre de L'Estoile
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Ren' a écrit :
La mienne est plus simple : comme il y a 2 "Marie" et 2 "Jésus" dans la Bible, Muhammad qui n'avait qu'une maigre connaissance de tout ça s'est emmêlé les pinceaux.
Je ne trouve pas cela très satisfaisant, d'autant plus que cela nous ramene aux problèmes de l'historicité de Mahomet et de ces hadiths, discutes ailleurs. Il vaut mieux dire que l'Islam s'est reapproprie les mythes judeo-chretiens, en réarrangeant les détails, en simplifiant les personnages (manière de faire classique) et en faisant l'impasse sur les détails peu interessants dans le contexte arabe.

Le choix de la forme "isa" dans le Coran est curieux et inexpliqué, puisque les arabes chrétiens disent "yeshoua".
Le Coran rapporte un seul miracle de jésus : la création d'oiseaux a partir de terre. C'est la reprise d'un évangile apocryphe qui insiste plus sur l'aspect prodigieux des miracles que sur leur caractère pédagogique (guérir un aveugle -> demander qui sont les vrais aveugles).

Dans le Coran, isa est donc un prophète faiseur de prodige. Son seul enseignement rapporte est une prise de distance vis a vis de la doctrine de ses disciples puisqu'il se défend d'être divin.

A noter : a cote du isa coranique, il y a aussi le isa soufi, "sceau des saints" car appelant, dans des habits, a une vie de renoncement.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 23 Août 2012 21:13 
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Salluste
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Nebuchadnezar a écrit :
Le choix de la forme "isa" dans le Coran est curieux et inexpliqué, puisque les arabes chrétiens disent "yeshoua"
Il existe une hypothèse selon laquelle ce nom viendrait du nom "Esaü" utilisé par les juifs pour désigner les chrétiens.

Nebuchadnezar a écrit :
A noter : a cote du isa coranique, il y a aussi le isa soufi, "sceau des saints"
...Pour les disciples d'Ibn Arabi

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 24 Août 2012 8:37 
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Georges Duby
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Nebuchadnezar a écrit :
Le Coran rapporte un seul miracle de jésus : la création d'oiseaux a partir de terre. C'est la reprise d'un évangile apocryphe qui insiste plus sur l'aspect prodigieux des miracles que sur leur caractère pédagogique (guérir un aveugle -> demander qui sont les vrais aveugles).
Dans le Coran, isa est donc un prophète faiseur de prodige. Son seul enseignement rapporte est une prise de distance vis a vis de la doctrine de ses disciples puisqu'il se défend d'être divin.
Ce qui me rappelle un point frappant dans le Coran: on voit peu les personnages vivre. Surtout au regard des romans que constituent l'ancien et le nouveau testament. L'ouvrage ressemble à un livre de morale.
Les personnages semblent théoriques, on ne conte pas leur histoire, ce qui explique la thèse judicieuse selon laquelle le Coran aurait été écrit au vu d'un lectionnaire chrétien (passages ou résumé de textes à lire pour l'office) syriaques destinés à évangéliser l'Arabie. Il s'agit de l'analyse du Coran de Christoph Luxenberg, pseudonyme d'un philologue allemand. Le Jésus inclus est donc nazaréen-nestorien.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 07 Sep 2012 21:53 
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Eginhard
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Citer :
A noter : a cote du isa coranique, il y a aussi le isa soufi, "sceau des saints" car appelant, dans des habits, a une vie de renoncement.


Chose est totalement fausse dans la mesure ou 'Issa n'a jamais appelé à une vie de renoncement en Islam. Le 'Issa soufi c'est à dire ? Car le soufisme lui aussi à comme livre saint le Coran.

Cordialement.


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 08 Sep 2012 23:29 
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Pierre de L'Estoile
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Saladin a écrit :
Chose est totalement fausse dans la mesure ou 'Issa n'a jamais appelé à une vie de renoncement en Islam. Le 'Issa soufi c'est à dire ? Car le soufisme lui aussi à comme livre saint le Coran.
Comme dans toute religion, le livre saint est complété par toute une littérature qui s'est développée autour de lui. Les Soufis ont à leur disposition les hadiths qui les intéressent dans la Sunna, ainsi que les enseignements de leurs grands maîtres.
En l'occurrence, ils considèrent Issa comme un maître : ils l'appellent le "Sceau des Saints" - Mahomet étant le "Sceau des Prophètes" - et en font un modèle d'ascétisme. Un récit, cité dans Un musulman nommé Jésus, de Tarif Khalidi, dit par exemple qu'un jour, Jésus s'était allongé pour se reposer et avait posé la tête sur une pierre. Satan apparut et dit en riant : "Dans ce monde, une pierre t'a contenté !". Jésus rejeta alors la pierre loin de lui.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 09 Sep 2012 3:29 
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Eginhard
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Je le sais Nebuchadnezar, d'ailleurs l'un des plus grands maitres soufis s'étant exprimé longuement sur le Sceau des Saints n'est autre que Ibn Arabi.

Ce que je disais plutôt est qu'en Islam, Jésus est tout sauf quelqu'un qui appelle à une vie de renoncement et sur ce point il n'a rien à voir avec le Jésus vu par le christianisme. C'est écrit dans le Coran, où Allah dit : "Le monachisme qu'ils inventèrent (à propos des chrétiens) nous ne leurs avons nullement prescrit".


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 09 Sep 2012 8:00 
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Saladin a écrit :
Ce que je disais plutôt est qu'en Islam, Jésus est tout sauf quelqu'un qui appelle à une vie de renoncement et sur ce point il n'a rien à voir avec le Jésus vu par le christianisme. C'est écrit dans le Coran, où Allah dit : "Le monachisme qu'ils inventèrent (à propos des chrétiens) nous ne leurs avons nullement prescrit".
Cela n'a pas empêché des Soufis, les derviches, de vivre en ascètes, que ce soit individuellement, ou en confréries. On parle un peu plus longuement du soufisme ici : Le soufisme et la pensée soufie.. Après, on peut toujours épiloguer sur la différence entre le monachisme chrétien et les confréries soufies...
On trouve assez facilement des hadiths où Jésus appelle au renoncement.
Issa a écrit :
N°85. Le Christ a dit : « Le signe qui montre combien ce monde est insignifiant pour Dieu est que c’est seulement en ce monde qu’on Lui désobéit, et c’est seulement en renonçant au monde qu’on peut parvenir à sa bonté. »
Rapporté par Abu Uthman al-Jahiz (mort en 868)

N°108. Un jour, un homme accompagnait Jésus, lui disant : « Je veut rester avec toi et être ton compagnon. » Ils se mirent en route et arrivèrent sur la berge d’une rivière, où ils s’assirent pour manger. Ils avaient trois miches de pain. Ils en mangèrent deux, et il restait une troisième. Alors Jésus se leva et alla à la rivière pour boire. Quand il revint, il ne trouva plus la troisième miche, aussi demanda-t-il à l’homme :
« Qui a pris la miche ? – Je ne sais pas », répondit l’homme.
Jésus reprit la route avec l’homme, et il vit une biche avec deux de ses petits. Jésus appela l’un deux, qui vint à lui. Alors Jésus le tua, le fit rôtir et le mangea avec son compagnon. Puis il dit au jeune cerf : « Relève-toi, avec la permission de Dieu. » Le cerf se leva et partit. Jésus se tourna alors vers son compagnon et dit : « Je te le demande au nom de Celui qui t’a montré ce miracle, qui a prit la miche ? – Je ne sais pas », répondit l’homme.
Les deux hommes arrivèrent alors à une étendue d’eau dans une vallée. Jésus prit l’homme par la main et ils marchèrent sur l’eau. Quand ils eurent traversé, Jésus dit : « Je te le demande au nom de Celui qui t’a montré ce miracle, qui a prit la miche ? – Je ne sais pas », répondit l’homme.
Ils arrivèrent alors à un désert sans eau et ils s’assirent sur le sol. Jésus commença à rassembler un peu de terre et de sable, puis il dit : « Transforme-toi en or, avec la permission de Dieu », et c’est ce qui se produisit. Jésus répartit l’or en trois parts et dit : « Un tiers pour moi, un tiers pour toi, et un tiers pour qui a pris la miche. » L’homme dit : « C’est moi qui ai pris la miche. » Jésus dit : « Tout l’or est pour toi. »
Puis Jésus le quitta. Deux hommes tombèrent sur l’homme par hasard dans le désert avec l’or, et ils voulurent le voler et le tuer. Il leur dit : « Partageons-le en trois parties entre nous, et envoyons l’un de vous deux en ville pour nous acheter quelque chose à manger. » L’un d’entre eux fut envoyé, et il se dit à lui même : « Pourquoi devrais-je partager l’or avec ces deux là ? Je vais plutôt empoisonner la nourriture et j’aurai tout l’or pour moi. » Il partit, et c’est ce qu’il fit.
Entre-temps, les deux qui n’étaient restés en arrière se dirent l’un à l’autre : « Pourquoi devrions nous donner un tiers de l’or ? Tuons le plutôt quand il reviendra et partageons l’argent entre nous. »
Quand l’autre revint, ils le tuèrent, mangèrent la nourriture et moururent. L’or resta dans le désert avec les trois hommes à coté de lui. Jésus passa par là, les trouva dans cette situation, et dit à ces compagnons : « Voici le monde. Gardez vous en. »

Rapporté par Abu Bakr ibn Abi al-Dunya (mort en 894)

N°248. Au cours de ses voyages, Jésus passa près d’un crâne pourri. Il lui ordonna de parler. Le crâne dit : « Esprit de Dieu, mon nom est Blawan ibn Hafs, roi du Yemen. J’ai vécu mille ans, j’ai engendré mille fils, j’ai défloré mille vierges, j’ai mis en déroute mille armées, j’ai tué mille tyrans et j’ai conquis mille cités. Que celui qui entend mon récit ne soit pas tenté par le monde, car il n‘était pas autre chose que le rêve d’un dormeur. » Jésus pleura.
Rapporté par Ibn Abi Randaqa al-Turtushi (mort en 1126)

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 09 Sep 2012 9:06 
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Georges Duby
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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 09 Sep 2012 10:15 
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Pierre de L'Estoile
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Saladin a écrit :
Ce que je disais plutôt est qu'en Islam, Jésus est tout sauf quelqu'un qui appelle à une vie de renoncement et sur ce point il n'a rien à voir avec le Jésus vu par le christianisme. C'est écrit dans le Coran, où Allah dit : "Le monachisme qu'ils inventèrent (à propos des chrétiens) nous ne leurs avons nullement prescrit".

C'est une appréciation de l'enseignement de Jésus qui vous est particulière, ainsi qu'au Coran semble-t-il, ou tout du moins que vous généralisez exagérément. Jésus dans l'exégèse chrétienne et dans le dogme chrétien n'est pas que renoncement, et même on peut affirmer que c'est une lecture qui n'est pas majoritaire. Enfin la notion de renoncement est elle-même plutôt un appel au dépassement mais nous quittons l'histoire.

Sinon j'aimerai bien connaître les chaînes de transmission des haddits impliquant Jésus. Si on les connaît bien sur.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 09 Sep 2012 12:24 
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Eginhard
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Citer :
Cela n'a pas empêché des Soufis, les derviches, de vivre en ascètes, que ce soit individuellement, ou en confréries. On parle un peu plus longuement du soufisme ici : Le soufisme et la pensée soufie.. Après, on peut toujours épiloguer sur la différence entre le monachisme chrétien et les confréries soufies...
On trouve assez facilement des hadiths où Jésus appelle au renoncement.


Il n'appelle pas au renoncement tel que vous le concevez, le Prophète a dit que le monachisme était interdit en Islam et que l'homme devait avoir une vie sociale et familiale car Dieu l'a crée ainsi. Concernant les hadiths, je ne sais pas si ils sont authentiques il faudrait les vérifier. En tout cas, ils ne sont ni de Tirmidhi, ni de Mouslim, ni de Bukhari qui sont les piliers dont on est sûr (religieusement parlant) que les hadiths soient authentiques.

Citer :
Cela n'a pas empêché des Soufis, les derviches, de vivre en ascètes, que ce soit individuellement, ou en confréries.


Certaines pas toutes justement !! En outre, ce n'est sûrement pas en s'inspirant de Jésus que le soufisme est né ou qu'il s'est mis en marche. Quoi qu'on en dise le soufisme est une tendance minoritaire en Islam, l'ascétisme existe bien sûr (retraite du prophète Mohamed, 'itikaf pendant le Ramadan...) mais il reste largement limité. Le Coran et les hadiths incitent à la vie sociale et familiale, nul doute là dessus.


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 09 Sep 2012 19:53 
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Pierre de L'Estoile
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Saladin a écrit :
Certaines pas toutes justement !! En outre, ce n'est sûrement pas en s'inspirant de Jésus que le soufisme est né ou qu'il s'est mis en marche. Quoi qu'on en dise le soufisme est une tendance minoritaire en Islam, l'ascétisme existe bien sûr (retraite du prophète Mohamed, 'itikaf pendant le Ramadan...) mais il reste largement limité. Le Coran et les hadiths incitent à la vie sociale et familiale, nul doute là dessus.
Le rapport de cause à effet est à inverser : des hommes ont ressenti le besoin de vivre leur religion comme une quête spirituelle, et ils se sont alors trouvés des justifications, qu'ils ont ensuite attribuées à des maîtres de plus en plus anciens, pour aboutir à Issa. Quand on dit qu'il encourage au renoncement, il va sans dire que cela n'a aucune valeur impérative, son enseignement passant de toutes façons après celui de Mahomet.
La principale différence de conception du monachisme entre christianisme (catholicisme / orthodoxie) et islam est bien là : pour le premier, surtout dans le monde médiéval, il s'agit d'une structure absolument nécessaire à la société chrétienne dans sa relation avec la divinité, le reste n'étant là que pour l'entretenir ; dans le second, se réunir en confrérie est avant tout un choix individuel, que le reste de la société tolère (plus ou moins).
L'"interdiction" mahométane n'a pas empêché le développement des confréries : cela correspond à un besoin humain que l'on retrouve dans toutes les religions, de la même manière que tout le monde n'est pas fait pour la vie de couple, et parfois, la pression de l'entourage n'y suffit pas. Du reste, les Musulmans n'entraient pas forcément pour toute leur vie dans les confréries : certains pouvaient y passer un temps, puis revenir à la vie civile.

Pour parler plus longuement du soufisme, mieux vaut se reporter à l'autre sujet.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 05 Oct 2012 17:26 
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Seul un morceau du Porc n'est pas mangeable mais Dieu ne veux pas nous dévoler qu'elle est ce morceau du coup,les musulmans ne mangent pas de Porc.
En ce qui concerne Jésus,il n'est pas Dieu ni meme fils de Dieu et il n'a pas été crucifier mais seulement élevé au ciel.
Dans la religion de l'Islam,il est dit que Jésus n'a pas réussi sa mission et il reviendra sur terre pour accomplir sa mission et cela bien avant la fin du monde.Il est meme dit qu'en plus de revenir sur terre,il se mariera et qu'il aura des enfants.Et que c'est celui-ci qui tuera l'anti-christ.

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Si vous avez de la peine, si la vie est méchante avec vous, réfugiez-vous au cœur de la forêt, elle ne vous décevra jamais. Chaque plante, chaque fleur, chaque arbre, chaque animal sont la preuve vivante de la toute puissance de Dieu et la forêt vous redonnera courage. Elisabeth d'Autriche dite Sissi


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 05 Oct 2012 17:43 
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Pierre de L'Estoile
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Cunegonde Voltaire a écrit :
Seul un morceau du Porc n'est pas mangeable mais Dieu ne veux pas nous dévoler qu'elle est ce morceau du coup,les musulmans ne mangent pas de Porc.
En ce qui concerne Jésus,il n'est pas Dieu ni meme fils de Dieu et il n'a pas été crucifier mais seulement élevé au ciel.
Dans la religion de l'Islam,il est dit que Jésus n'a pas réussi sa mission et il reviendra sur terre pour accomplir sa mission et cela bien avant la fin du monde.Il est meme dit qu'en plus de revenir sur terre,il se mariera et qu'il aura des enfants.Et que c'est celui-ci qui tuera l'anti-christ.


Attention nous sommes ici sur un site d'Histoire...

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 06 Oct 2012 9:50 
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Désolée autant pour moi! ;)

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 06 Oct 2012 10:31 
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Georges Duby
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Un autre point paradoxal du Coran, rarement précisé, il incite les musulmans à se réclamer d'Abraham, Noé, Jacob, Moise, Jésus et bien d'autres personnages de la Bible reconnus comme prophètes de l'islam et qui sont des juifs. Voilà qui devrait rapprocher.

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