Tertullien avait aussi repéré quelque chose comme ça…

V. (…) Pourtant, qu'y avait-il de plus honteux de naître on de mourir? de porter un corps de chair ou de porter une croix? d'être circoncis ou d'être crucifié? d'être élevé ou d'être enseveli? d'être déposé dans une crèche ou d'être renfermé dans un sépulcre? Tu feras preuve de sagesse, si tu ne crois point à tout cela. Mais tu ne peux être sage à moins de paraître insensé aux yeux du monde, en croyant ce que le monde appelle folie dans Dieu. As-tu gardé la Passion du Christ, parce que, n'en faisant qu'un fantôme, son corps n'était pas susceptible de souffrir? Nous l'avons dit plus haut: Une naissance et une enfance imaginaires ne l'exposaient pas à de moindres mépris. Mais réponds-moi, assassin de la vérité! Dieu n'a-t-il pas été véritablement crucifié? N'est-il pas ressuscité plus véritablement qu'il n'est mort? Mais alors Paul nous prêcha donc l'erreur, quand il réduisait toute la science «à connaître Jésus crucifié. » Il nous trompait donc quand il nous annonçait qu'il était mort; il nous trompait quand il nous le donnait pour ressuscité. Notre foi est donc fausse; tout ce que nous espérons de Jésus-Christ est donc un fantôme! O le plus pervers des hommes, qui fournis une excuse aux bourreaux de Dieu! Car Jésus-Christ n'a rien souffert, de leur cruauté, s'il n'a pas réellement souffert. De grâce, épargne l'unique espérance du monde: pourquoi ruines-tu le titre infamant, mais | nécessaire, de la Croix? Tout ce qui semble indigne de Dieu m'est profitable: je suis sauvé, si je ne rougis pas de mon Seigneur. «Celui qui rougira de moi, dit-il, je » rougirai également de lui. » Je ne trouve point ailleurs d'autres matières de confusion, qui prouvent mieux, en m'apprenant à mépriser la houle, que je suis saintement impudent et heureusement insensé. Le Fils de Dieu a été crucifié; je n'en rougis point parce qu'il faut en rougir. Le Fils de Dieu est mort: il faut le croire, parce que cela révolte ma raison: il est ressuscité du tombeau où il avait été enseveli; le fait est certain, parce qu'il est impossible bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature

Tertullien est un peu loin (dans le temps et l'espace) des débuts de l'Islam
...Même si on le voit développer à partir du Livre de Daniel un discours sur le Sceau de la Prophétie ( http://jesusmarie.free.fr/tertullien_co ... juifs.html > chap. VIII ) qui semble avoir eu des ramifications jusqu'à la doctrine musulmane, ou encore adhérer à la fin de sa vie à une religion (montanisme) qui considère que son fondateur est le Paraclet (ce que Mani reprendra en son temps)
Les manichéens m'intéressent davantage, puisqu'ils étaient bel et bien présents en Arabie au VIIe siècle.

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)

Tertullien est d'ailleurs loin du manichéisme sur la crucifixion. Il ne la nie pas mais répond à ceux qui disaient à son époque, les juifs, les romains notamment, qu'un dieu qui se laisse crucifier ne peut être un dieu, car c'est un aveu d'échec.
Cet argument du caractère infamant de la crucifixion pour un romain a du embarrasser fortement le christianisme de l'époque.
L'argument ne porte plus aujourd'hui car c'est au contraire la crucifixion du dieu fait homme et souffrant qui fait au contraire la grandeur de Jésus pour les chrétiens.
Dès lors, on comprend mieux pourquoi certains chrétiens non latins, voulaient se dégager dans les premiers siècles de la crucifixion en disant qu'elle n'avait pas eu lieu et cette position a été assez répandue dans les christianismes orientaux et reprise par l'islam qui a encore simplifié l'affaire: ni crucifié ni fils de dieu et dieu lui-même. Thèse également des juifs qui retiennent par contre la crucifixion de Jésus mais la voyaient infamante.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Sorry mais c'est ... un peu tiré par les cheveux !!!

Le problème ... si problème il y a ... pour les premiers chrétiens n'est pas tellement la crucifixion mais bien la Résurrection de Jésus ... c'est elle, et seulement elle, qui même du temps de Paul est le socle de la foi chrétienne.

Et si Résurrection il y a il y a donc bien mort ... et cette dernière est bien la crucifixion CQFD


Cordialement, Epsilon

Je persiste. La résurrection était le point fort du christianisme alors que la crucifixion, peine des voleurs et des criminels à Rome et ailleurs également semble t-il, en était le point faible. C'était bien ainsi à l'époque, les paiens se moquaient d'une religion dont le dieu est crucifié et semble donc sans pouvoir. Ils mettaient l'accent sur la contradiction. A cette époque le dieu est perçu comme tout puissant. C'est bien à quoi répond Tertullien. Et c'est bien pourquoi Mani invente que Jésus n'a pu être crucifié et trouve une solution. Ce problème a été perçu comme important dans les premiers siècles pour les chrétiens.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

OK pour le début ... mais pas pour la fin: "Ce problème a été perçu comme important dans les premiers siècles pour les chrétiens" ... ou alors il faudrait trés bien préciser ce que vous entendez par "chrétiens" à cette époque ... moi je n'y vois que les sectes apparentées au gnosticisme/ésotérique ... ce qui ne fait pas, loin de là, la très grande majorité des chrétiens même des chrétiens orientaux.


Cordialement, Epsilon

A relativiser parce que le thème d'un dieu massacré puis ressuscité était répandu dans le Paganisme : Orphée, Osiris, Tammouz, Dionysos...

cf par exemple chez Minucius Felix : "Et qui leur prête, comme objet de vénération, un homme puni pour un forfait du dernier des supplices et le bois funeste d'une croix, leur attribue un autel qui convient à des dépravés et à des criminels, en leur faisant honorer ce qu'ils méritent" (Octavius IX, 4)

Certes, mais ce sont des dieux "glorieusement" massacrés. Le problème, du point de vue du monde antique, n'est pas le dieu mis à mort, mais le dieu soumis à un supplice d'esclave ; cf ce passage de Cicéron qui nous montre à quel point c'était à ses yeux la pire des dégradations : "Ces esclaves livrés alors pour être suppliciés suivant la coutume des ancêtres, tu as osé les arracher des bras même de la mort et les mettre en liberté. C'était sans doute afin de réserver à des citoyens romains frappés sans jugement cette croix que tu avais plantée pour des esclaves jugés et condamnés (...) Son titre de citoyen romain n'a même pas suffi à te faire hésiter sur la peine de la croix ou au moins à faire différer un peu l'exécution de ce supplice, le plus cruel et le plus horrible qui soit" (in Verrem II,5 > aucun rapport avec le christianisme, mais très instructif sur la façon dont ce supplice était perçu)

Il n'invente rien, il s'inscrit là dans une longue tradition depuis le premier siècle, cf par exemple ce traité trouvé à Nag Hammadi : "Moi j'étais dans la gueule des lions, mais je n'étais nullement affligé. Il m'ont châtié, ces gens-là, et je suis mort, mais non pas en réalité, mais en celui qui est manifesté. Car les outrages que je subis étaient issus de moi. Je rejetai loin de moi la honte et je ne faiblis point devant ce qu'ils m'infligèrent. J'aurais pu devenir esclave de la crainte. Moi j'ai souffert à leurs yeux et dans leur esprit afin qu'ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. Cette mort qui est mienne et qu'ils pensent être arrivée, s'est produite pour eux dans leur erreur et dans leur aveuglement. Ils ont cloué leur homme pour leur propre mort, mais leurs pensées, en effet, ne me virent pas, car ils étaient sourds, aveugles et en faisant cela ils se condamnaient eux-mêmes. Ils m'ont vu. Ils m'ont vu infliger un châtiment mais c'était un autre. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n'était pas moi. Ils me flagellaient avec un roseau: c'était un autre. Celui qui portait la croix sur son épaule, c'était Simon [de Cyrène]. Quant à moi je me réjouissais dans les hauteurs, au dessus de tout l'empire des archontes et de la semence de leur erreur. Et je me moquais de leur ignorance" (2e traité du grand Seth)
Ce que Mani invente, c'est sa propre explication de cette vieille croyance, en cohérence avec sa théologie personnelle.

...Bon, c'est sûr qu'à côté de tout ça, le Coran, hyper allusif, évite le problème, en assénant la croyance au faux-semblant sans donner aucune présicion ; ce qui amènera à des siècles de littérature musulmane pour débattre de l'explication de ce passage.

Tout à fait. Et ce, dès les premiers écrits du Nouveau Testament, cf cette lettre de Paul : "Nous, nous prêchons un Messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les païens" (1 Cor I, 23)

Et alors ? Du point de vue extérieur, ces "sectes" étaient à l'époque perçues comme chrétiennes. Et c'est l'essentiel.

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)

"l'essentiel" de quoi ... que l'exception fait la règle ???

Que ces "sectes" soient perçues à l'époque comme "chrétiennes" : OK ... mais de là à dire, comme le fait Alain.g, que : "cette position a été assez répandue dans les christianismes orientaux" ... je ne suis pas d'accord.


Cordialement, Epsilon

L'essentiel en ce que nous n'avons pas à délivrer ou non a posteriori des "brevets de christianisme" quand nous discutons Histoire.

Tout dépend sans doute du sens que l'on donne à "répandu" : si c'est au sens numérique, c'est évidemment faux, ces croyances sont toujours restées très minoritaires - à l'exception notable du manichéisme. De toute façon, c'est inhérent à la logique même des gnosticismes qui se focalisent sur l'idée d'un savoir réservé à une "élite" (ce que le manichéisme contourne habilement avec sa distinction entre maîtres et auditeurs)
Maintenant, si c'est "répandu" au sens géographique (= on trouvait des représentants de ses croyances un peu partout en Orient), alors c'est vrai.

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)

Oui, c'est en ce sens que je le concevais, car le christianisme avec un Jésus divin crucifié et ressuscité est effectivement majoritaire sur l'ensemble de la zone.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Jésus n'est pas un personnage central du coran.
Mahomet l'a habilement inséré dans le coran pour critiquer la trinité chrétienne et pour essayer d'enroler les chrétiens dans l'islam.
d'ailleurs, l'enseignement de jésus est totalement absent du coran, les seuls paroles qui lui sont mis en bouche, sont des critiques de la trinité et des affirmations qu'il n'est pas le fils de dieu.
un verset est particulièrement interessant, il s'adresse a un groupe de chrétiens qui étaient venu voir Mahomet et qui avaient parlé de l'Amour divin (si cher aux chrétiens). Mahomet leurs répond ainsi en attribuant ces paroles a dieu (mais le 'moi' fait référence a Mahomet, c'est d'ailleurs un des versets les plus paradoxal du coran puisque le coran est sensé etre la parole de dieu, le moi est un "nous" et désigne dieu. C'est aussi le seul verset ou le mot aimer apparait: reférence chrétienne, mais il est détourné).


In kountom tohiboun allah, fa tab3ouni = si vous aimez dieu, suivez moi.

Ça faisait un moment qu'on essayait de déterminer si le Coran était la parole divine. Merci marocain de nous ôter tout doute à ce sujet.

Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature

Je ne vois pas où est le problème ... ce verset signifie, à mon avis, que l'amour d'Allah/Dieu exige l'obéissance à son envoyé/Mahomet ... le contraire, en restant dans le cadre du coran, aurait été étonnant !!!


Cordialement, Epsilon

Moïse a incontestablement une place plus importante.

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)