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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 18 Nov 2013 23:22 
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Pierre de L'Estoile
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il n'y a de différent que ce qui se ressemble.
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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 19 Nov 2013 9:25 
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Georges Duby
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Saladin a écrit :
Pourquoi selon vous Alain.g le Jésus des Evangiles seraient LE Jésus de l'histoire mais pas celui du Coran ? Vous supposez que c'est parce que l'un apparaît avant l'autre mais cela ne veut strictement rien dire.
Parce que c'est l'original, celui de son temps cité par des textes de son époque. L'islam a repris la personne de Jésus 6 siècles plus tard, impossible de le nier, mais en la dénaturant. Il est normal de souligner les différences qui tiennent d'abord à la divinité de Jésus absente de l'Issa du Coran.
Si le personnage de Jésus est étayé par des textes de son temps, sa version coranique (non crucifié) n'a pas de textes du 1er siècle ni du 2è ... de son environnement pour la justifier.
Elle est donc historiquement moins fondée. Les évangiles sont des textes datés et plus anciens que le Coran.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 19 Nov 2013 9:33 
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Plutarque
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Saladin a écrit :
Pourquoi selon vous Alain.g le Jésus des Evangiles seraient LE Jésus de l'histoire mais pas celui du Coran ? Vous supposez que c'est parce que l'un apparaît avant l'autre mais cela ne veut strictement rien dire.


Le Coran n'est pas une source sur le "Jésus historique", c'est une source sur les appropriations/reconstructions du "Jésus historique" et du Jésus produit par les chrétiens (voir le refus de la crucifixion - la prophétologie coranique enseigne au contraire que les prophètes sont mal reçus par les hommes mais soutenus par leur dieu). Sauf à considérer que le Coran est la Parole divine, d'un dieu omniscient, etc., bref de faire tout à fait autre chose que de l'histoire. Les Evangiles sont un ensemble de documents pour l'une et l'autre histoire : avoir quelques éléments sur le Jésus historique et comprendre les reconstructions différentes de ce dernier par la foi des premiers groupes chrétiens (voir le travail de John Paul Meier récemment).

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 19 Nov 2013 10:22 
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Grégoire de Tours
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Je crois qu'il y a confusion entre ... l'Histoire et les croyances ... si bien que des discussions, sur un tel sujet, tournent en rond !!!

Si nous extrapolons nous pouvons dire … que tous ce qui touchent à Jésus dans les Évangiles est fait en regard de sa divinité via notamment sa résurrection (et de sa double nature) … par contre dans le Coran cette divinité lui est refusé le reste est, si je peux me permettre, accessoire … et comme le dirait l’autre : « si le Coran reconnaissait la divinité de Jésus serait-il encore le Coran » ???


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 19 Nov 2013 11:15 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Si le personnage de Jésus est étayé par des textes de son temps, sa version coranique (non crucifié) n'a pas de textes du 1er siècle ni du 2è ... de son environnement pour la justifier..

Alain, connaissez-vous l'hérésie chrétienne substitutioniste ? Quelque chose me dit que ça pourrait vous intéresser…

bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 19 Nov 2013 11:51 
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Georges Duby
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Yongle a écrit :
Alain.g a écrit :
Si le personnage de Jésus est étayé par des textes de son temps, sa version coranique (non crucifié) n'a pas de textes du 1er siècle ni du 2è ... de son environnement pour la justifier..

Alain, connaissez-vous l'hérésie chrétienne substitutioniste ? Quelque chose me dit que ça pourrait vous intéresser…
Non, voulez vous dire que le Coran a repris cette hérésie ou qu'il est lui-même une hérésie chrétienne, une thèse qui a eu cours dès sa formulation au 7è siècle et qu'on rencontre toujours.
Il est assez logique que voulant réfuter le christianisme, tout comme le judaïsme, l'islam ait accordé de la valeur aux hérésies chrétiennes. C'était inévitable. Beaucoup d'hérésies ont des points communs et notamment la non - divinité de Jésus.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 19 Nov 2013 12:20 
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Pierre de L'Estoile
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Oui c'est tout à fait ça… Si ça vous intéresse vraiment, je vous conseille de jeter un coup d'œil du côté du docètisme par exemple.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 19 Nov 2013 12:42 
Yongle a écrit :
Oui c'est tout à fait ça… Si ça vous intéresse vraiment, je vous conseille de jeter un coup d'œil du côté du docètisme par exemple.
Docétisme et docète (question d'accent tonique comme "gère" et "géré"). :wink:

Après, http://fr.wikipedia.org/wiki/Doc%C3%A9tisme. Où je trouve : "Dans les mouvances docètes, on peut distinguer un docétisme modéré qui parfois envisage l'incarnation mais non les souffrances du Christ. Ces docètes affirmaient notamment qu'un des disciples se serait substitué à son maître sur la croix". Certains le nomment : Simon "de Cyrène" (ce qui serait une mauvaise traduction), puisqu'on le voit "prendre la croix", littéralement, à un moment.

Mais ça ne ressemble pas à ce que dis le Coran, encore moins l'idée d'un Jésus pas vraiment incarné donc pas vraiment crucifié (docétisme plus "extrême").


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 19 Nov 2013 13:00 
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Ben, chépa ce qui vous faut...


Citer :
157 - Et à cause de leur parole : "Nous avons vraiment tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah..."
Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,
158 - mais Allah l'a élevé vers Lui.
Et Allah est Puissant et Sage
159 - Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas la foi en lui avant sa mort.
t au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 19 Nov 2013 13:58 
Yongle a écrit :
Ben, chépa ce qui vous faut...
Ce que je veux dire c'est que le docétisme "modéré", un disciple qui se sacrifie pour Jésus, ce n'est pas un "faux semblant" (à moins qu'il joue son rôle ?) et le docétisme plus intégral, une totale illusion, c'est encore moins le Coran. Enfin, ça a pu jouer quand même.


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 19 Nov 2013 20:19 
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Georges Duby
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Cette hérésie a intéressé les gnostiques. Elle plait essentiellement à tous ceux qui veulent couper le christianisme du judaïsme et lui nuire au profit de l'islam.
Wiki:
" Sans qu'on sache précisément s'il s'agissait d'une secte ou d'une doctrine, cette croyance (le docétisme) était en tout cas communément attribuée aux gnostiques, qui associaient la matière au mal, et qui pensaient donc que Dieu ne se serait pas incarné dans un corps matériel. Cette pensée prend son origine dans l'idée qu'une étincelle divine est emprisonnée dans notre corps matériel, et que le corps matériel est donc en soi un obstacle qui empêche l'homme de se rendre compte de son origine divine. ...
Le docétisme eut une assez large postérité, notamment à travers le catharisme médiéval, mouvement détruit par la croisade albigeoise et l'inquisition qui s'ensuivit. Par ailleurs, la doctrine islamique, exprimé dans la sourate 4:157 du Coran 13, affirmant à propos de Jésus: « Ils ne l'ont pas tué et ils ne l'ont pas crucifié. Ce n'était qu'un faux-semblant ».
Sur le plan de l'histoire, puisque nous sommes sur un forum d'histoire, pour approcher la personne de Jésus, il me semble que des sources recoupées du 1er siècle primeront toujours sur une hérésie qui ne produit aucune source, tout comme le Coran concernant issa qui est un personnage créé pour faire pièce au christianisme et lui enlever son originalité: un Dieu d'amour qui souffre et vient sur terre rencontrer les hommes ainsi qu'il ressort des évangiles.

Dans le christianisme des évangiles il est impensable d'imaginer un Jésus qui laisse un disciple se faire cruciifier à sa place.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 19 Nov 2013 22:03 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
tout comme le Coran concernant issa qui est un personnage créé pour faire pièce au christianisme et lui enlever son originalité: un Dieu d'amour qui souffre et vient sur terre rencontrer les hommes ainsi qu'il ressort des évangiles
On ne peut écarter l'hypothèse que les écrits du Coran soient sincères et rapporte les croyances de certaines personnes indépendamment de rapports au judaisme ou au christianisme.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 19 Nov 2013 22:26 
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Salluste
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Epsilon a écrit :
Il est quand même archi-certain que le Issa du Coran correspond ... dans la vision de l'Islam ... au Jésus de l'Histoire même s'il n'a rien a voir avec ce que vous appelez le "Jésus des évangiles"
Exactement. Le fait que des religions aient des visions différentes de Jésus ne change rien au fait qu'elles parlent de la même personne.
Mais bon, c'est la grande mode, en ce moment, de chercher à dire "ce n'est pas le même"... lancée par le P. Jourdan.

Epsilon a écrit :
D'autre part cette histoire de "ressemblance" et ou "qu'un autre homme soit accusé à sa place" ... n'est pas une spécificité coranique ... en la trouve notamment chez les gtnostiques et autre docétistes
Et nous avons déjà posté un certain nombre de citations de ces textes sur ce fil... dont ce que disaient les manichéens, présents à la Mecque selon les sources islamiques elles-mêmes.

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 20 Nov 2013 11:43 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Sur le plan de l'histoire, puisque nous sommes sur un forum d'histoire, pour approcher la personne de Jésus, il me semble que des sources recoupées du 1er siècle primeront toujours sur une hérésie qui ne produit aucune source, tout comme le Coran concernant issa qui est un personnage créé pour faire pièce au christianisme et lui enlever son originalité: un Dieu d'amour qui souffre et vient sur terre rencontrer les hommes ainsi qu'il ressort des évangiles.

C’est certain. Pourtant dès le début, il existe des façons de croire différentes et qui ressemblent étrangement à l’arianisme, à l’ébionisme ou au christianisme sabéen et donc, par extension, à l’islam. Vous pouvez aussi par exemple jeter un coup d’œil du côté du roman du pseudo Clémentin. J’ai vraiment tendance à penser que l’islam est l’une des multiples branches du christianisme originel. Ce n’est pas l’islam qui a commencé à diluer la nature divine du Christ.
Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 20 Nov 2013 12:09 
Yongle a écrit :
C’est certain. Pourtant dès le début, il existe des façons de croire différentes et qui ressemblent étrangement à l’arianisme, à l’ébionisme ou au christianisme sabéen et donc, par extension, à l’islam. Vous pouvez aussi par exemple jeter un coup d’œil du côté du roman du pseudo Clémentin. J’ai vraiment tendance à penser que l’islam est l’une des multiples branches du christianisme originel. Ce n’est pas l’islam qui a commencé à diluer la nature divine du Christ. Bien à vous.
Pour revenir au docétisme, comme d'ailleurs à l'arianisme, il me semble quand même qu'ils sont partis du Paulinisme, quitte à le mitiger voire à le déformer. Mais je n'ai jamais vu que les docètes ou les ariens revenaient à la circoncision, par exemple (ça a certes pu m'échapper). L'Islam, autant que je sache, a plutôt été influencé par ce qui pouvait rester du Christianisme d'origine non paulinien, attaché à la circoncision. L'Islam ne reconnait pas Paul. Restent donc les ébionites.


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