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 Sujet du message : Yuder Pacha
Message Publié : 30 Juin 2012 8:09 
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Thucydide
Thucydide

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Je m'intéressais à Yuder Pacha, général qui a conquis le Songhaï (Tombouctou, Gao) pour le compte du sultan marocain Ahmed al-Mansur Saadi. Wikipedia dit de lui qu'il était morisque converti à l'islam, né en Espagne vers 1550 (donc post reconquista), d'autre part, qu'il était eunuque.

Si la notice ne raconte pas de conneries, on peut en déduire que s'il était morisque converti à l'islam, c'est donc qu'il s'est converti avant de quitter l'Espagne (alors sous domination chrétienne) pour le Maroc, sinon, il n'aurait pas été qualifié de morisque.

D'autre part, s'il était eunuque, est-ce à dire que l'Espagne post-reconquista produisait des eunuques ?


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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 30 Juin 2012 20:29 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Ce qu'on sait de Jawdar Pasha avant la conquête de l'empire Songhay tient en peu de chose :
Toutes les sources s'accordent sur le fait qu'il est originaire de la ville de Las Cuevas de Vera, de nos jours Las Cuevas de Almanzora dans la province d'Almeria. Cependant, nous ne connaissons ni son nom ni sa date de naissance (un historien espagnol l'a identifié comme étant Diego fils d'un certain Diego de Guevara mais ceci ne reste qu'une hypothèse). Par ailleurs, il est fort probable que sa famille soit morisque, la population de Las Cuevas étant dans sa grande majorité morisque avant 1570 (les morisques du royaume de Grenade furent dispersés aprés le soulèvement des Alpuharras).
Autre point sur lequel les sources sont unanimes c'est qu'il était renégat : les sources espagnoles le disent "renegado", "arrenegado" ou "elche" (de l'arabe Aldj au pluriel Uludj qui veut dire renégat).

Bourangue a écrit :
on peut en déduire que s'il était morisque converti à l'islam, c'est donc qu'il s'est converti avant de quitter l'Espagne (alors sous domination chrétienne) pour le Maroc, sinon, il n'aurait pas été qualifié de morisque.

L’hypothèse la plus communément admise est qu'il a été capturé enfant par le corsaire morisque Al-Dugali au service du sultan saâdien Moulay Abd Allah Al-Ghalib, le samedi 28 novembre 1573 lors d'une attaque sur Las Cuevas, attaque durant laquelle 240 autres habitants furent capturés. A son arrivée au Maroc, il se convertit ou fut converti à l'Islam. Cette conversion permettait aux jeunes chrétiens capturés de recevoir une éducation adéquate à la vie de cour afin de fournir au sultan des serviteurs totalement dévoués à leur service.

Bourangue a écrit :
D'autre part, s'il était eunuque, est-ce à dire que l'Espagne post-reconquista produisait des eunuques ?

Non. En fait, c'est au Maroc qu'il fut castré, les saâdiens suivant en cela les usages des sultans turcs ottomans. L'opération aurait été effectuée par des barbiers juifs originaires de Alméria et sous la supervision des eunuques du sultan. Une anecdote à ce propos : de nos jours, des familles de la région de Gao se présentent comme ses descendants. Par quel miracle ? Mystère :wink:

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 01 Juil 2012 10:52 
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Georges Duby
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Pour la castration en général, pas celle de l'empire ottoman que je ne connais pas, elle ne comportait pas toujours une véritable castration mais souvent la simple ablation des testicules. Or, il est arrivé dit-on que des "castrats" napolitains non seulement aient eu des rapports sexuels mais parait-il qu'ils aient eu même des enfants, ce qui suppose une opération incomplète ou la présence dans une conception d'un 3è partenaire !

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 01 Juil 2012 19:16 
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Thucydide
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Merci.

Pour le Songhaï, je savais que certaines familles avaient des origines wisigoth, mais pas qu'elles prétendaient descendre de Yuder Pacha.

Source :

http://www.maliweb.net/news/non-classe/ ... 28629.html

Pour la castration, je crois qu'on a surtout à faire à de petits arrangements entre les bourgeoisies (au sens générique du terme) des 3 religions révélées. Les représentants de chaque religion s'arrangeant pour faire faire à un représentant d'une autre religion ce qu'ils ne pouvaient pas faire dans leur religion. L'esprit était trahi mais la lettre était respectée.

Yughurtha, quelles sont tes sources ?

Edit : Comment Yuder Pacha pourrait il être renégat si sa famille était morisque ? Si c'était le cas, il aurait fallu qu'il se convertisse au christianisme puisqu'il était né musulman. Or, c'est à l'islam qu'il s'est converti...


Dernière édition par Bourangue le 01 Juil 2012 19:25, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 01 Juil 2012 19:23 
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Pierre de L'Estoile
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Bourangue a écrit :
Pour la castration, je crois qu'on a surtout à faire à de petits arrangements entre les bourgeoisies (au sens générique du terme) des 3 religions révélées. Les représentants de chaque religion s'arrangeant pour faire faire à un représentant d'une autre religion ce qu'ils ne pouvaient pas faire dans leur religion. L'esprit était trahi mais la lettre était respectée.

Que répondre à ce genre de généralisation sans grand fondement si ce n'est de demander à ouvrir un fil pour en discuter plus à fond et... sérieusement.

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 01 Juil 2012 19:39 
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Thucydide
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A mon avis, pas besoin d'ouvrir un fil pour une banalité pareille. Du IXe au XIe siècle, ce sont des juifs radhanites qui effectuaient les castrations d'esclaves en Occident, avec privilège accordé par des rois "très chrétiens", afin de les revendre à de "très pieux" musulmans.

La castration est formellement interdite en islam. A ma connaissance, elle n'est pas formellement autorisée dans le judaïsme, mais comme elle n'est pas spécifiquement interdite non plus, les mecs s'autorisaient en vertu de l'adage qui veut que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé et le tour était joué.

A la limite, la seule discussion intéressante serait de savoir pourquoi des chrétiens d'Orient (coptes) s'autorisaient à pratiquer la castration alors ceux d'Occident se sentaient obligés de la déléguer à des juifs.


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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 01 Juil 2012 19:52 
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Grégoire de Tours
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En ce qui concerne la biographie de Jawdar Pasha, il y a l'étude faite par un chercheur malien Ismael Diadié Haidara : "Jawdar Pasha et la conquête saâdienne du Songhay". C'est très documenté avec beaucoup de références espagnoles, arabes ou sahéliennes d'époque.
Sur les morisques, si vous lisez l'espagnol vous pouvez vous référer aux actes du colloque "Los moriscos y su legado, desde ésta y otras laderas" organisé par l'université Mohammed V de Rabat au Maroc.
Pour l'époque saâdienne vous avez "Le Maroc au XVIè siècle. Au seuil de la modernité" de Rosenberger.
Sur les renégats, vous pouvez lire "Les chrétiens d'Allah. L'histoire extraordinaire des renégats" de bartolomé et Lucille Bennassar.

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 01 Juil 2012 19:58 
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Thucydide
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Un grand merci pour toutes ces références, Yughurtha, même si je ne lis pas l'espagnol.

Ceci dit, ça n'explique toujours pas comment on peut être à la fois morisque, renégat et converti à l'islam.


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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 01 Juil 2012 20:15 
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Thucydide
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Après réflexion, mon hypothèse est que logiquement, il ne pouvait pas être morisque. L'hypothèse de sa morisquitude n'étant étayée que par la statistique.


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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 01 Juil 2012 20:25 
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Grégoire de Tours
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Un rappel historique d'abord : Après la chute de Grenade en 1492 les musulmans du royaume de Grenade sont autorisés à garder leur religion, mais en 1502 les rois catholiques décidèrent de chasser tous les musulmans du royaume de Grenade. La seule issue pour rester sur leurs terres fut la conversion et le baptême. L'édit d'expulsion fut bientôt généralisé à tous les musulmans (qu'on appelait les Mudéjars) des royaumes de Castille, de valence et d'Aragon.
Après leur conversion (forcée ou pas) les anciens musulmans d'Espagne furent appelés Morisques par opposition aux vieux-chrétiens (en espagnol "Viejos Christianos"). Ils furent finalement tous expulsés en 1609 sur ordre de Philippe III d'Espagne.

Revenons maintenant à Jawdar Pasha : Si on part de l’hypothèse communément admise à savoir qu'il est né dans une famille morisque alors il était chrétien. Capturé puis emmené au Maroc il fut forcé de se convertir à l'Islam et donc devient renégat.
On peut évidemment discuter de la réalité du christianisme des morisques. Leurs compatriotes vieux-chrétiens les soupçonnaient d'être de mauvais chrétiens et d'être restés au fond des musulmans (certains historiens parlent de crypto-musulmans). Cependant, les morisques donnaient en apparence tous les signes de la foi catholique : ils baptisaient leurs enfants, allaient à la messe, se faisaient enterrer comme chrétiens... Il ne faut pas oublier que la sainte inquisition veillaient au grain.

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 01 Juil 2012 23:11 
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Thucydide
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Ah, ok. Tout vient donc d'une confusion de ma part entre morisque et mudéjar. Pour moi, le morisque était un musulman et pas un néo-converti au christianisme. J'y vois plus clair désormais. Merci.


Dernière édition par Bourangue le 01 Juil 2012 23:22, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 01 Juil 2012 23:18 
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Pierre de L'Estoile
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Bourangue a écrit :
A mon avis, pas besoin d'ouvrir un fil pour une banalité pareille. Du IXe au XIe siècle, ce sont des juifs radhanites qui effectuaient les castrations d'esclaves en Occident, avec privilège accordé par des rois "très chrétiens", afin de les revendre à de "très pieux" musulmans.

La castration est formellement interdite en islam. A ma connaissance, elle n'est pas formellement autorisée dans le judaïsme, mais comme elle n'est pas spécifiquement interdite non plus, les mecs s'autorisaient en vertu de l'adage qui veut que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé et le tour était joué.

A la limite, la seule discussion intéressante serait de savoir pourquoi des chrétiens d'Orient (coptes) s'autorisaient à pratiquer la castration alors ceux d'Occident se sentaient obligés de la déléguer à des juifs.

Banalité ? Ben voyons... Vous tirez une théorie globalisante de pas grand chose... Quant à la notion des "trois religions révélées" elle est bien faible, mais c'est un détail.

Et de plus pour que votre théorie tienne la route qui castrait les esclaves des jufs ? Qui castrait les esclaves des ottomans en provenance des balkans ou bien de la Russie ?

Triste topic...

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 01 Juil 2012 23:39 
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Thucydide
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"Trois religions révélées" = judaïsme, christianisme et islam. On peut croire ou ne pas croire en l'authenticité des trois ou d'une partie des trois révélations, mais là n'est pas la question. La formule est entrée dans l'usage et il ne faut pas voir plus d'intention particulière que l'usage que j'en fais. Tout le monde semble l'avoir compris sauf vous.

Citer :
Et de plus pour que votre théorie tienne la route qui castrait les esclaves des jufs ?


Des juifs (radhanites). Pourquoi auraient-ils délégués pour eux-mêmes ce qu'ils faisaient eux-mêmes pour d'autres ?

Citer :
Qui castrait les esclaves des ottomans en provenance des balkans ou bien de la Russie ?


Des juifs ou des coptes. Le tout avec l'assentiment des autorités (chrétiennes ou musulmanes) des territoires sur lesquels ils opéraient.

Ce n'est pas une théorie, ce sont des faits.

Comme vous m'avez tout l'air d'être de ceux pour qui l'histoire ne doit servir qu'à illustrer une idéologie, je vous laisse le soin de me démontrer que ce que je vous dis est faux.

PS : Quand j'avance une hypothèse, je dis que j'avance une hypothèse. Quitte à reconnaitre par la suite que je me suis trompé (cf. plus haut. Merci Yughurtha !). Quand j'avance des faits, je dis que j'avance des faits.


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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 01 Juil 2012 23:46 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
"Trois religions révélées" = judaïsme, christianisme et islam. On peut croire ou ne pas croire en l'authenticité des trois ou d'une partie des trois révélations, mais là n'est pas la question. La formule est entrée dans l'usage et il ne faut pas voir plus d'intention particulière que l'usage que j'en fais. Tout le monde semble l'avoir compris sauf vous.
Ce n'est pas parce que qu'une stupidité se banalise qu'il convient de laisser faire...

Enfin ce que vous dites sur les esclaves des juifs est un peu à contre temps de votre théorie. Pourquoi eux le font eux mêmes et ne le font pas faire... Mystère...

Enfin je ne vois pas de Coptes à Istanbul ou en Anatolie pour castrer les esclaves slaves ? Alors où sont-ils castrés et par qui ? Sur quelles sources peut-on travailler à ce sujet ?

Et sinon vous avancez votre théorie, c'est donc à vous la charge de la preuve. Ce serait trop simple...

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 02 Juil 2012 0:10 
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Thucydide
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Isidore a écrit :
Citer :
"Trois religions révélées" = judaïsme, christianisme et islam. On peut croire ou ne pas croire en l'authenticité des trois ou d'une partie des trois révélations, mais là n'est pas la question. La formule est entrée dans l'usage et il ne faut pas voir plus d'intention particulière que l'usage que j'en fais. Tout le monde semble l'avoir compris sauf vous.


Ce n'est pas parce que qu'une stupidité se banalise qu'il convient de laisser faire...


Bon, ok. On va pas y passer trois heures. Dites-moi quelle serait votre formulation et je l'utiliserai.

Isidore a écrit :
Enfin ce que vous dites sur les esclaves des juifs est un peu à contre temps de votre théorie. Pourquoi eux le font eux mêmes et ne le font pas faire... Mystère...


Relisez moi calmement au lieu de vous exciter pour rien.

Isidore a écrit :
Enfin je ne vois pas de Coptes à Istanbul ou en Anatolie pour castrer les esclaves slaves ? Alors où sont-ils castrés et par qui ? Sur quelles sources peut-on travailler à ce sujet ?


Bon ben des juifs alors, s'il n'y avait pas de coptes à Istambul ou en Anatolie. Des "musulmans" ? Pourquoi pas ? Mais dans ce cas, ce serait des musulmans qui ne font pas grand cas de ce que dit le Coran. Si vous disposez de sources allant en ce sens, je suis toute ouie. N'étant moi-même pas musulman, je n'ai aucune raison de faire une fixette là dessus. Pas plus que si je l'étais d'ailleurs. Il n'y aurait rien d'étonnant à ce que des musulmans trahissent leurs textes fondateurs tout comme des juifs et des chrétiens l'ont fait. Si vous me trouvez une source (lieux et dates) qui m'indique que des "musulmans" pratiquaient eux-mêmes les opérations de castration, je serais le premier à être heureux de m'incliner.

En outre, je n'ai jamais cherché à dédouaner le rôle des autorités musulmanes dans la mesure où elles autorisaient ces pratiques dans des territoires qui relevaient de leurs juridictions.

Isidore a écrit :
Et sinon vous avancez votre théorie, c'est donc à vous la charge de la preuve. Ce serait trop simple...


Non. C'est vous qui dites que les faits que j'avance ne sont qu'une théorie. C'est donc à vous de me prouver que ce que j'avance n'est qu'une théorie. Si vous les aviez demandé poliment au lieu de commencer par m'invectiver, je vous les aurais donné volontiers.


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