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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 07 Juil 2012 11:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Bourangue a écrit :
Isidore a écrit :
Citer :
"Trois religions révélées" = judaïsme, christianisme et islam. On peut croire ou ne pas croire en l'authenticité des trois ou d'une partie des trois révélations, mais là n'est pas la question. La formule est entrée dans l'usage et il ne faut pas voir plus d'intention particulière que l'usage que j'en fais. Tout le monde semble l'avoir compris sauf vous.


Ce n'est pas parce que qu'une stupidité se banalise qu'il convient de laisser faire...


Bon, ok. On va pas y passer trois heures. Dites-moi quelle serait votre formulation et je l'utiliserai.


Il n'y en a pas de satisfaisante et cela révèle que le fait même de vouloir se lancer dans des grandes généralisations qui ne seraient propres qu'à ces trois religions pose déjà question.

A ce jour il n'y a pas de terme qui puisse convenir : religion du livre ? aucun sens, pour rester sobre, pour le judaisme et le christianisme ; religion abrahamiques ? on oublie le Bahaisme qui est une religion abrahamique ; les trois monothéisme ? il y en a d'autres ; religions révélées ? il y en a un paquet d'autres aussi... Et cette discussion elle traverse aussi ce forum.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 07 Juil 2012 14:54 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Bourangue a écrit :
La castration est formellement interdite en islam.
A la limite, la seule discussion intéressante serait de savoir pourquoi des chrétiens d'Orient (coptes) s'autorisaient à pratiquer la castration alors ceux d'Occident se sentaient obligés de la déléguer à des juifs.
J'ai peur que l'essentiel vous échappe, Bourangue, à commencer que si l'islam interdit la castration, elle l'exige pour les nombreux ennuques qu'elle importe. Il s'agit de dizaines de milliers de castrés par an, pas seulement pour les harems. Un auteur précise que l'opération de castration était mortelle pour au moins 3/4 des esclaves qui y étaient soumis.
Quand à savoir, votre question, pourquoi les chrétiens d'orient castraient en orient et pas en occident, comment ne voyez vous pas que c'est parce qu'ils sont dhimmis dans le 1er cas, obligés donc de l'accomplir, tout comme les juifs d'ailleurs.
Il apparait par conséquent que les musulmans interdisaient la castration mais qu'ils achetaient des esclaves castrés en grand nombre, comme on fait castrer son chien ou son chat, en obligeant des juifs et des chrétiens dhimmis à faire l'opération. Belle morale !
Ce qui anormal, c'est ce besoin d'esclaves et d'ennuques castrés qu'a développé l'islam à une échelle considérable.

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 07 Juil 2012 15:34 
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Salluste
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Le but de la castration, c'est un peu pour éviter la reproduction, non ?
D'ailleurs ça me fait penser aux milles et une nuit ou les esclaves noirs y sont souvent les amants des femmes de leurs maitres.
Là était peut être la raison.


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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 07 Juil 2012 16:00 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
La castration totale, telle qu'elle était exigée lors de l'achat d'esclaves par les ottomans, ne consiste pas seulement à éviter la reproduction mais aussi l'acte sexuel. C'est une terrible mutilation, qui tue 8/10 esclaves je crois de mémoire. Aussi n'existe t-elle pas en occident à ma connaissance comme demande d'esclave. C'est typiquement oriental.

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 07 Juil 2012 17:14 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Belle morale !

Je trouve que l'usage de mots tels que morale ou anormal dans ce débat n'est pas pertinent. A ce que je sache, les arguments dans nos débats doivent s'en tenir à l'histoire loin de tout jugement de valeur moralisateur.
Par ailleurs, il y a une inexactitude dans des affirmations comme :
Citer :
c'est ce besoin d'esclaves et d'ennuques castrés qu'a développé l'islam à une échelle considérable.
En l’espèce, l'islam n'a rien développé du tout : ce sont les musulmans qui l'ont fait. Utiliser le terme islam au lieu de musulmans prête à confusion. D'ailleurs et comme l'a rappelé Bourangue, la castration ainsi que toute mutilation (à l'exception de la circoncision, mais de grâce n'ouvrons pas ce débat) est interdite en Islam.
Quant à cette affirmation
Citer :
C'est typiquement oriental.
elle est complétement gratuite. Je vous rappelle que les Grecs, les Romains et les Byzantins ont tous fait usage d'eunuques.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 07 Juil 2012 17:50 
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Léandros a écrit :
Le but de la castration, c'est un peu pour éviter la reproduction, non ?


Pas toujours. Pour un esclave gardien de harem, on cherche à garantir que la seule personne qui bénéfice du harem, ce soit son propriétaire.

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 07 Juil 2012 18:09 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Yughurtha a écrit :
En l’espèce, l'islam n'a rien développé du tout : ce sont les musulmans qui l'ont fait. Utiliser le terme islam au lieu de musulmans prête à confusion.
Ok là dessus, je corrige, des musulmans ont développé une demande importantes d'ennuques.
Yughurtha a écrit :
Quant à cette affirmation
Citer :
C'est typiquement oriental.
elle est complétement gratuite. Je vous rappelle que les Grecs, les Romains et les Byzantins ont tous fait usage d'eunuques.
Je demande à voir pour les romains et les grecs, jamais je n'en ai entendu parler. A Byzance, un peu peut-être mais pas à l'échelle de l'empire ottoman où l'ennuque castré totalement est une institution généralisée.

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 07 Juil 2012 19:18 
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Eginhard
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Il y'a pourtant les travaux de Georges Sidéris au sujet des eunuques à Byzance. C'est la référence en la matière. L'empire byzantin a employé des eunuques et pas qu'un peu.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 07 Juil 2012 19:22 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Citer :
Je demande à voir pour les romains et les grecs, jamais je n'en ai entendu parler.
Recherche rapide sur internet (google avec mots clés roman eunuchs) :
Juvenal parle de femmes romaines qui folâtrent avec des eunuques car elles aiment leurs baisers imberbes.
Le poète Martial dans ses épigrammes, s'adressant à un certain Pannicus :"Do you ask, Pannicus, why your wife Caelia has about her only priests of Cybele? Caelia loves the flowers of marriage, but fears the fruits." La traduction est de moi (désolé pour le style) : "T'interroges-tu, Pannicus, pourquoi Caelia ta femme ne s'entoure que de prêtres de Cybèle ? Caelia aime les fleurs du mariage mais craint ses fruits."
Sénèque est scandalisé par la castration de garçons destinés aux bordels de Rome.
A Rome, les prêtres de Cybèle, les Gallis, sont des eunuques. Pareil pour les servants du dieu Attis, divinité d'origine phrygienne mais dont le culte s'est répandu dans le monde hellénistique.
Durant le bas-empire, on trouve parmi dans la cour impériales les Cubicularii, serviteurs attachés à la chambre de l'empereur et de l'impératrice. Et devinez quoi ? dans la même logique que les ottomans, ces Cubicularii sont des eunuques.
En conclusion, les romains avaient des eunuques et pas peu. Pour les grecs, je n'ai pas fait de recherches.

Citer :
A Byzance, un peu peut-être mais pas à l'échelle de l'empire ottoman où l'ennuque castré totalement est une institution généralisée.
Sans chiffres, ni références pour comparer votre conclusion est infondée.

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 07 Juil 2012 19:57 
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Eginhard
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Alain.g a écrit :
A Byzance, un peu peut-être mais pas à l'échelle de l'empire ottoman où l'ennuque castré totalement est une institution généralisée.


Voici ce que j'ai trouvé sur le net au sujet de l'importance en nombre des eunuques dans l'empire byzantin et de leur castration:

Citer :
Les eunuques sont un sexe dans l'empire byzantin, aux côtés des sexes masculin et féminin, ce qui se traduit dans la législation et dans la société par un statut distinct. Même si la législation impériale interdit la castration, et c'est pourquoi l'on recourt à des eunuques achetés hors de l'empire, en Arménie ou dans le monde arabe, la demande est telle et les perspectives d'ascension sociale si importantes au Palais impérial que la création de castrats a lieu à l'intérieur même de l'empire.


Source: Economie et société à Byzance (VIIIe-XIIe siècle) Textes et documents, sous la direction de Sophie Métivier, publications de la Sorbonne, Paris, 2007, p. 39.

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 07 Juil 2012 22:28 
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Georges Duby
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Pour la Grèce, donc, accusation infondée. Concernant Rome je reste dubitatif, les prêtres castrés le sont volontairement pour la plupart, ce qui change tout. Ces prêtres d'Atys et de Cybèle sont peu nombreux au surplus, arrivés sans être demandés par les romains. Ils sont dans les temples, alors que les ennuques des ottomans sont dans la vie publique et privée. Les cas de castration de force sont exceptionnels à Rome.
A Byzance, le terme d'ennuque est large et comporte des non-castrés. Sur wiki on lit: " Certains chercheurs montrent que les sociétés eunuques byzantines n'incluaient pas seulement les hommes castrés mais aussi les homosexuels, les transgenres, les ascètes, les célibataires, et une partie importante des hommes qui étaient impuissants ou désintéressés des femmes pour des raisons diverses. Je doute au surplus que le phénomène des ennuques y ait connu une ampleur comparable à celle de l'empire ottoman.

En tout état de cause, Byzance n'a pas créé ce phénomène social de castration totale d'esclaves au péril de leur vie, à l'échelle de dizaines de milliers d'africains, qu'on a observé dans le monde musulman. Il y a une différence importante de nombre, à ma connaissance.

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 08 Juil 2012 0:31 
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Eginhard
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Il est clair en Islam que la castration est formellement interdite, les savants musulmans ont largement délibérés à ce sujet. Comme quoi en histoire, il faut vraiment distinguer une religion, ce que disent les textes, et les attitudes d'hommes politiques ou plus largement les traditions.

Citer :
Pas toujours. Pour un esclave gardien de harem, on cherche à garantir que la seule personne qui bénéfice du harem, ce soit son propriétaire.


Exactement Narduccio, c'est d'ailleurs dans ce but que cette pratique étaient réalisés dans les cours des différents états musulmans, aussi divers et variés, qui ont pu se succéder au Moyen âge.


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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 08 Juil 2012 13:35 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Œkoumène
Je vous l'accorde, en ce qui concerne la Grèce antique je n'ai rien trouvé mais pour les royaumes hellénistiques la pratique était courante parmi les Lagides et les Séleucides par exemple.
Citer :
Concernant Rome je reste dubitatif
Franchement vous vous obstinez. Au vu des exemples que j'ai donné on a des prêtres eunuques, des prostitués castrés, des eunuques servant l'empereur dans sa chambre. Selon Britannica, Claude, Néron, Vitellius et Titus employaient des eunuques. On pourra citer Halotus eunuque au service de l'empereur Claude puis bénéficiant d'un poste de procurator sous Galba. Tout cela à Rome.
Qu'est ce qu'il vous faut de plus ?
Citer :
Ils sont dans les temples, alors que les ennuques des ottomans sont dans la vie publique et privée
Vous partez du cas des prêtres de Cybèle et vous généralisez. Qu'en est ils des garçons castrés et employés dans des bordels romains ? Les Cubicularii ? D'ailleurs plusieurs de ces Cubicularii ont eu un rôle politique dans Rome : ainsi les Praepositus sacri cubiculi (sorte de chambellan impériale) jouissaient d'une grande influence sous certains empereurs, cas connu celui de Eusebius sous l'empereur Constance II.
Citer :
Les cas de castration de force sont exceptionnels à Rome.
Sources ? Cela est peut-être vrai pour les prêtres, mais pour les autres cas ?
Citer :
En tout état de cause, Byzance n'a pas créé ce phénomène social de castration totale d'esclaves au péril de leur vie, à l'échelle de dizaines de milliers d'africains, qu'on a observé dans le monde musulman. Il y a une différence importante de nombre, à ma connaissance.
Vous n'avez avancé aucun élément nouveau par rapport à votre ancien message. Artigas a proposé des références, il faudrait peut être les consulter. Et puisque vous vous répétez, je me répéterai aussi : Sans chiffres, ni références pour comparer votre conclusion est infondée.

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 08 Juil 2012 18:13 
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Georges Duby
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Yughurtha a écrit :
Les Cubicularii ? D'ailleurs plusieurs de ces Cubicularii ont eu un rôle politique dans Rome : ainsi les Praepositus sacri cubiculi (sorte de chambellan impériale) jouissaient d'une grande influence sous certains empereurs, cas connu celui de Eusebius sous l'empereur Constance II.
J'abandonne Byzance que je connais mal, comme vous m'abandonnez la Grèce, mais pour Rome il me semble que vous confondez esclaves et ennuques.
Prenons les cubiculaires, ils sont des centaines au palais de l'empereur et sont chargés des chambres. Tous sont spécialisés dans une tache précise: le lit, le linge, la chaise percée, la garde du seuil de la chambre (les limen) .... Un chambellan les dirige.
Or, rien dans un ouvrage que je viens de reprendre, qui détaille le personnel innombrable au service de l'empereur ne dit que les cubiculaires sont des ennuques. Les cubiculaires sont des esclaves ordinaires choisis avec soin pour leur jeunesse, leur prestance, leur beauté. Les chambellans au palais ne sont pas du tout des ennuques mais des esclaves de grand prestige, qui jouent effectivement un rôle politique. Il y a confusion.
Comme on ne sépare pas les homme et les femmes et que ce personnel constitue une véritable ville à la cour de l'empereur, il n'y a aucune raison d'avoir des ennuques. Qu'on pense aux impératrices, à leur vie sentimentale dans et hors du palais, et on comprend combien tout oppose le palais romain à la cour d'un sultan quand aux précautions prises pour s'assurer de la vertu des femmes et des concubines.
Dans la société romaine règne une liberté sexuelle totale, aucune précaution n'est prise, les femmes ne sont pas enfermées à vie et les hommes qui les servent castrés. On ne peut pas comparer et encore moins inverser les choses.
Dans la ville la castration à Rome demeure un acte privé exceptionnel. Dans le monde ottoman, c'est une institution de la vie quotidienne.

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 Sujet du message : Re: Yuder Pacha
Message Publié : 08 Juil 2012 20:41 
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Pierre de L'Estoile
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http://ashp.revues.org/index646.html#ftn1
Communication de Jane HATTAWAY sur "Le chef des eunuques du Harem impérial ottoman".

Je ne connais pas grand chose au sujet que je découvre via ce fil.

Tout d'abord elle mentionne que les eunuqes étaient largement balkaniques ce qui m'étonne. Je croyais que ces derniers ne subissaient pas ce "suplice".

Par contre il est intéressant de voir la dimension institutionelle des eunuques tant au niveau des institutions impériales ottomanes, ils sont les gardiens du Harem impérial, que de la réligion musulmane. C'est au titre de gardien du Harem que ces derniers sont un des éléments majeurs de l'éducation des futurs jeunes sultans. En effet, c'est au Harem que ces derniers sont éduqués.

En effet ils sont les gardiens du tombeau de Mahomet à Médine, et ceci depuis le XIIème siècle, mais aussi ils contituent des fondations pieuses notamment au service de l'école juridique hanéfite.

L'Islam interdit la castration mais pas l'utilisation institutionalisée de ceux qui la subisse.

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