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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 30 Oct 2012 19:52 
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Georges Duby
Georges Duby
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Ok, je reformule en fonction des messages et de lectures d'ouvrages: l'empire ottoman ne se désinteresse pas du commerce international, effectivement, mais il laisse Venise, Gênes, Florence, et d'autres villes chrétiennes en être les opérateurs, pour le profit de l'empire et de son trésor, y compris à l'intérieur de l'empire ottoman grâce à des saufs-conduits. La France inaugure ses propres capitulations en 1569. Les sultans multiplèrent les capitulations avec toute l'europe.
Ce qui explique la remarque je crois de Jacques Heers ou Braudel, je ne sais plus, qu'il n'y a pas de marine de commerce ottomane mais une marine militaire puissante.
On voit donc que l'empire ottoman utilise le commerce pour son expansion mais je pense qu'il n'est pas comme pour Venise, Florence et Génes, le principal moteur de l'expansion ottomane en revenant au sujet.

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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 31 Oct 2012 22:48 
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Jean Mabillon
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En tout cas les Balkans comme l'Anatolie sont des territoires montagneux au climat ingrat et qui sont tout à fait peu propices à la culture des céréales par exemple... Rien de très riche selon les critères médiévaux. Jusqu'au VIIè siècle la richesse byzantine venait du blé d'Egypte. Quant à la richesse de Constantinople jusqu'en 1204 - outre l'effet d'accumulation avec 1000 ans sans conquête étrangère - elle est surtout du au commerce - comme ce fut le cas ensuite pour Venise.

Peut on penser que le régime de "dhimmi" (la moitié de la population de l'empire ottoman était chrétienne en 1500) permettait d'une part d'exercer une pression fiscale plus forte sur une large partie de la population et d'autre part de financer une armée de métier particulièrement nombreuse (200 000 hommes au XVIè s?)??


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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 01 Nov 2012 11:16 
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Eginhard
Eginhard

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Citer :
Peut on penser que le régime de "dhimmi" (la moitié de la population de l'empire ottoman était chrétienne en 1500) permettait d'une part d'exercer une pression fiscale plus forte sur une large partie de la population et d'autre part de financer une armée de métier particulièrement nombreuse (200 000 hommes au XVIè s?)??


Il est clair que les impôts qui touchaient les non-musulmans apportaient des revenus conséquents à l'Empire. Cependant n'oublions pas qu'après 1500, une grande partie du monde musulman (surtout le monde arabe) passe sous domination ottomane. Dès lors, ces revenus restent plus ou moins les mêmes avec des territoires beaucoup plus vastes à administrer.


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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 01 Nov 2012 11:54 
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Georges Duby
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L'approche fiscale est intéressante pour décrire la puissance ottomane. Les sultans semblent en effet avoir attaché une priorité compréhensible, en effet, à la recherche de ressources fiscales pour financer leurs énormes besoins.
Partout on rencontre le donnant-donnant et notamment dans ce que j'évoquais plus haut à savoir l'ouverture de l'empire sur son territoire au commerce en faveur des grandes cités commerçantes comme Venise, Gênes, Florence, Constantinople avant la chute. Progresssivement ce régime des capitulations sera étendu à toute l'europe.
Toutes ces villes payent d'énormes sommes au trésor impérial pour avoir le bénéfice de capitulations valables pendant la durée du règne du signataire jusqu'à l'apparition de capitulations perpétuelles (1740 pour la France) et les précieux sauf-conduits (amân), annuels je crois.
Autre signe de l'importance de la recherche de ressources chez les ottomans, l'abandon de sièges contre versement d'une forte somme ou de combats contre un tribut du pays en situation défavorable ce qui dispense d'être occupé.
Mais peut-être s'agit-il là d'un comportement international général de l'époque ?

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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 22 Déc 2012 10:39 
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Hérodote
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Bonjour tout le monde !!

L'empire ottoman a garder les coutume Anatolienne de rigueur, discipline, et surtout il ont mis l’intérêt de la patrie au dessous de tout, il faut rappeler que la famille Impérial se considérer que l’esclave de la patrie .... avec toute ces valeur un empire peut que devenir infiniment puissant !

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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 22 Déc 2012 11:51 
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Georges Duby
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La force de l'empire ottoman, c'est aussi son pragmatisme dans la manière de traiter les pays occupés. Selon le cas, il gère de près, occupe ou laisse les peuples gérer leurs propres affaires, ce qui a été le cas souvent en Europe avant d'en être expulser mais après de longues occupations pour cette raison. L'empire exigeait surtout des tributs et des jeunes hommes et jeunes filles, des esclaves à vendre ou utiliser. Le lien avec le Sultan pouvait être lâche.

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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 22 Déc 2012 15:10 
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Philippe de Commines
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Les Ottomans ont eut aussi la chance d'affronter des byzantins en pleine décadence.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 22 Déc 2012 15:43 
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Hérodote
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Bonjour,
Je tien a rappeler que nous les Turcs nous avons toujours considerer les esclaves comme des être humain contrairement a beaucoup de civilisation dit occidental, quasiment tout les vizir etait des esclave d'origine Albanaise, Arménienne, Grecs.

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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 22 Déc 2012 16:19 
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Pierre de L'Estoile
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La castration des esclaves noirs serait aussi quelque chose dont ceux qui se disent successeurs des ottomans doivent être fiers ?
On arrête les bêtises...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 22 Déc 2012 19:15 
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Georges Duby
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Un autre point fort des ottomans, ils ne fondent pas les hiérarchies sur une noblesse héréditaire mais sur une méritocratie avec sélection des meilleurs. Tous les postes de l'empire sont sans cesse remis en question. Il en résulte une émulation constante à la guerre comme dans l'administration ou les affaires, chaque échec étant automatiquement sanctionné par la mort.
A la guerre, la discipline est totale, le soldat se contente de peu, il est endurant.
Des qualités qui expliquent que c'est toujours pour leurs qualités militaires que des populations turcophones ont été recherchées, d'abord au 10è siècle, comme mercenaires qui fondent les dynasties Seldjoukides, peuples qui évinceront très rapidement les arabes au Moyen Orient, puis pour les successeurs d' Osman dont sont issus les ottomans.

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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 25 Déc 2012 11:48 
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Hérodote
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Bonjour,

" La castration des esclaves noirs serait aussi quelque chose dont ceux qui se disent successeurs des ottomans doivent être fiers ?
On arrête les bêtises... "

Les Européens on était les premiers à castrer pour... les écouter chantait ! je ne suis pas fière d'avoir castré des noirs, mais fière car mon pays a donné a ses eunuques de très bon salaire, des très hauts rangs dans l'administration et une retraite à vie ... et vous vous avaient fait quoi a vos castrats ?

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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 25 Déc 2012 12:00 
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Georges Duby
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C'était une castration volontaire que celle de jeunes chanteurs à Naples, voyons, pour devenir superstar dans le chant, avec l'accord des parents et pour de petits nombres de chanteurs. En plus physiquement on ne coupait pas tout, il n'y avait donc pas de danger. Les intéressés n'étaient jamais esclaves mais libres. Certains se mariaient et avaient une vie sexuelle normale.
La castration des noirs était imposée et comportait une ablation totale, avec des risques de mort considérables ( 75 % de mortalité) et elle touchait des dizaines de milliers de noirs, dans le but non de les faire réussir mais qu'ils ne se reproduisent pas et ne touchent pas aux musulmanes, un objectif qui a été atteint et qui explique le nombre considérable des esclaves noirs importés dans la traite orientale.

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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 26 Déc 2012 9:45 
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Salluste
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Bonjour Gökhan et bienvenue parmi nous,


Gökhan a écrit :
... je ne suis pas fière d'avoir castré des noirs, ...


J'espère même que vous n'avez castré personne :wink:

Je vous taquine mais personne n'est responsable des actes qu'il n'a pas commis, vous n'êtes pas non plus le conquérant de Constantinople. Vous vous considérez comme l'héritier de ses hommes mais ce sont leurs actes, pas les vôtres.

Je reprends vos paroles:

Gökhan a écrit :
Bonjour tout le monde !!

L'empire ottoman a garder les coutume Anatolienne de rigueur, discipline, et surtout il ont mis l’intérêt de la patrie au dessous de tout, il faut rappeler que la famille Impérial se considérer que l’esclave de la patrie .... avec toute ces valeur un empire peut que devenir infiniment puissant !


Sur quoi vous appuyer vous? Cela fait très cliché non? La patrie c'est une notion ottomane???
L'esclave de l'empire c'est clairement une image voulu et diffusée par les sultans comme peut l'être la divinité de pharaon, dans quel mesures cela est-il cru? Par qui? A quel période?

C'est surement une évidence pour vous, mais pour personne d'autre ici.


Gökhan a écrit :
Bonjour,
Je tien a rappeler que nous les Turcs nous avons toujours considerer les esclaves comme des être humain contrairement a beaucoup de civilisation dit occidental, quasiment tout les vizir etait des esclave d'origine Albanaise, Arménienne, Grecs.

Mais jamais africain?
Il y a être humain et être humain c'est malheureusement vrai dans beaucoup d'esprit de l'époque en occident comme en Anatolie. pas vraiment de différence la dessus.

Notons cependant que de nombreuses terres occidentales ont banni les pires forme d'esclavage. A Lyon, personne n'est une marchandise, je vous concède par contre qu'être un valet de pied, même si certain peuvent s'élever fort haut, cela reste du quasi esclavage. (Je me rend compte en écrivant qu'il faudrait un topic dédié uniquement a la notion de liberté dans les sociétés modernes)

Gökhan a écrit :
Bonjour,

" La castration des esclaves noirs serait aussi quelque chose dont ceux qui se disent successeurs des ottomans doivent être fiers ?
On arrête les bêtises... "

Les Européens on était les premiers à castrer pour... les écouter chantait ! je ne suis pas fière d'avoir castré des noirs, mais fière car mon pays a donné a ses eunuques de très bon salaire, des très hauts rangs dans l'administration et une retraite à vie ... et vous vous avaient fait quoi a vos castrats ?


Je crois que les européens (que le terme est vaste) ont commencé la castration pour fournir le marché musulman (voir le topic sur la traite à Verdun dans le sous forum du bas moyen âge), une sorte de gain sur la valeur ajoutée... Les chanteurs c'est 1000 ans plus tard.


Pour finir je reviendrais sur cette réponse, à la question de départ, qui me semble excellente et qui risque d'être oublié dans le flux:

Alain.g a écrit :
Un autre point fort des ottomans, ils ne fondent pas les hiérarchies sur une noblesse héréditaire mais sur une méritocratie avec sélection des meilleurs. Tous les postes de l'empire sont sans cesse remis en question. Il en résulte une émulation constante à la guerre comme dans l'administration ou les affaires, chaque échec étant automatiquement sanctionné par la mort.
A la guerre, la discipline est totale, le soldat se contente de peu, il est endurant.
Des qualités qui expliquent que c'est toujours pour leurs qualités militaires que des populations turcophones ont été recherchées, d'abord au 10è siècle, comme mercenaires qui fondent les dynasties Seldjoukides, peuples qui évinceront très rapidement les arabes au Moyen Orient, puis pour les successeurs d' Osman dont sont issus les ottomans.


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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 26 Déc 2012 11:26 
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Gökhan a écrit :
Les Européens on était les premiers à castrer pour... les écouter chantait ! je ne suis pas fière d'avoir castré des noirs, mais fière car mon pays a donné a ses eunuques de très bon salaire, des très hauts rangs dans l'administration et une retraite à vie ... et vous vous avaient fait quoi a vos castrats ?


Je crois qu'il vous manque quelques éléments de compréhension. Les castrats n'étaient pas des esclaves. Je vous accorde qu'il s'agit de la perversion d'un système, mais c'était quelque chose de "volontaire". Je pense que les premiers castrats le furent de manière accidentelle ou du à des maladies. Mais, à un moment, des gens se sont rendu compte qu'un bon castrat pouvait gagner beaucoup d'argent. Il faut aussi bien percevoir qu'à certaines époques la solidarité familiale était quelque chose d'important, un peu comme cela persiste dans certaines régions où l'on pourrait penser que l'individu est nié par rapport à la famille : le chef de famille ou de clan pouvant décider que tel individu doit faire telle chose car cela sera bénéfique pour la famille.

Par conséquents, des parents qui avaient des jeunes enfants chantant bien, voire très bien, payaient des chirurgiens pour castrer un enfant. Il y a déjà une première différence d'avec les esclaves : la castration des futurs castrats était dévolue à des spécialistes rémunérés fort honorablement : le castrat est un capital pour la famille et elle ne désire pas que l'enfant décède, car l'investissement sera perdu. A certaines périodes, la valeur d'un esclave était bien faible et on n'accordait pas grande importance à sa survie. Du coup, leur castration était plus "industrielle" se rapprochant de ce qui se faisait pour les animaux.

Le castrat gagnait beaucoup d'argent (en fonction de la qualité artistique de son chant), sa famille pouvait donc bien vivre. Une partie de sa famille vivait à son ombre et à son service. Un grand castrat pouvait vivre comme un noble, et faire vivre sa famille de manière très décente.

Cela n’excuse pas la souffrance faite à ces enfants. Mais quand on parle de la souffrance des gens, il ne faut jamais faire d'amalgame : la souffrance des uns ne se soustrait pas de la souffrance des autres. Le sort réservé aux castrats n'excuse pas, ni n'allège la souffrance des esclaves (et vice-versa). Il est exact que des esclaves étaient capables d'arriver à de très hautes fonctions : mais en face de cela, combien qui sont morts comme des chiens sous les coups de leurs maitres ?

Ensuite ... statistiquement, la grande majorité des intervenants de ce forum à plus de chances de descendre d'ancien esclaves ou de serfs que de grands nobles. Bien entendu, nous sommes fiers de l'histoire de nos pays respectifs (plus ou moins fiers en fonction des personnalités et des aspects pris en compte), mais il faut éviter de se sentir comptable et coupable de tout le bien et le mal fait par nos ancêtres. Ceux-ci vécurent dans d'autres époques, d'autres circonstances, d'autres cultures, et ce qui semblait bon à une époque peut-être perçu de manière très négative à une autre. En histoire, on essaye de comprendre comment vécurent les gens et pas trop de les juger (même si on ne peut jamais vraiment s'empêcher de le faire). Parce que si on veut vraiment être comptable de tout, il faudrait que les parties de nos ADN qui viennent des bourreaux demandent pardon aux parties de nos ADN qui viennent des victimes. Dans les ancêtres de chacun de nous, il y a forcement eu quelqu'un qui donnait des coups de fouets, et quelqu'un qui le recevait.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 26 Déc 2012 14:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Gökhan a écrit :
Bonjour tout le monde !!
L'empire ottoman a garder les coutume Anatolienne de rigueur, discipline, et surtout il ont mis l’intérêt de la patrie au dessous de tout, il faut rappeler que la famille Impérial se considérer que l’esclave de la patrie .... avec toute ces valeur un empire peut que devenir infiniment puissant !

Bonjour et merci d’exprimer votre perception des faits.
La foi et la rigueur ne sont pas suffisantes pour s’enrichir et armer des flottes importantes.
La richesse n’est pas spontanée, tout peut ou doit être comptabilisé.
Prenez le temps d’estimer le poids économique lié aux incursions permanentes dites razzias dans toute la méditerranée :
- Butin.
- traite des humains.
Notons que ce n’était pas une spécificité de savoir faire réservée aux turcs, mais notons aussi que la glorification et la revendication d’une suprématie s’accompagne de fait d’une suprématie des bonnes actions comme des mauvaises. Pendant cette suprématie ils ont excellés.
Les autres en auraient probablement fait tout autant si ils avaient eu cette suprématie ?
Les autres n’ont sans doute pas beaucoup de mérite, il ne pouvaient pratiquement rien faire.

Pour en revenir au sujet il serait intéressant de disposer d’estimations sur le poids économique.
Pour avoir une flotte importante il faut avoir les moyens de la construire et de l’entretenir, d’ou venait l’argent ?
Quels étaient les flux de matières premières et les flux financiers ?

Gökhan a écrit :
Bonjour,
Je tien a rappeler que nous les Turcs nous avons toujours considerer les esclaves comme des être humain contrairement a beaucoup de civilisation dit occidental, quasiment tout les vizir etait des esclave d'origine Albanaise, Arménienne, Grecs.

Je ne comprends pas bien, j’ai l’impression que nous ne parlons pas du même sujet ?
Les faits historiques précis semblent démontrer le contraire, il y a quand même eu un certain nombre de victimes italiens, corses, sardes… etc.
Par exemple, bon nombre de ces édifices étaient destinés à se prémunir des razzias perpétrées par ceux qui avaient la suprématie à cette époque :
Fortification : tours martello, tours génoises, casemate
viewtopic.php?f=88&t=33139
On peut supposer qu'il y a une relation entre le coût des constructions et les pertes qu'elles étaient censés éviter ?
Faute de moyen pour pouvoir construire, certaines régions on été désertées.


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