Bonjour à tous,

Sand a affirmé dans un de ses livres puis dans une interview :


Par contre d'autres historiens ont la position inverse ou au moins sérieusement modérée :


Enfin :


Ce sont des citations de wikipedia et je suis un peu court sur le sujet. Plusieurs questions :
- Dans quel live Sand développe-t-il ce point ?
- Que vaut la thèse qui repose sur l’enchaînement de pas mal d'hypothèses : juifs en Espagne / majorité de berbère lors de l'invasion de l'Espagne / sources disant que beaucoup de soldats sont convertis au judaisme => donc La source profonde de la grande communauté juive d’Espagne, c’étaient ces soldats berbères convertis au judaïsme...
- Quelles sont ces sources chrétiennes mentionnées par Sand ?
- Qu'avons nous comme sources antérieures à Khaldun sur les tribus berbères judaïsées ?
- Avons nous des sources juives hispaniques sur le sujet ? La rencontre entre juifs berbères et d'Hispanie n'a pas du se faire sans traces historiques...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

La difficulté, c'est que j'ai plutôt évité jusqu'à présent de lire "Comment le peuple juif fut inventé"... Du coup, je ne me suis guère soucié de lire les autres publications listées sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)

Et comme ça on ne peut pas pas aider les copains sur PH...

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les thèses de Sand sont très contestées, elle ne partent pas de sources précises mais de raisonnements généraux avec comme idée générale que les conversions sur place sont plus importantes que les diasporas .
Il n'y a rien qui atteste d'une origine berbère des juifs d'Espagne et du Maghreb en dehors de ressemblances physiques qui ne signifient rien.
Ce qui est exact, c'est qu'il y avait un très grand nombre de juifs dans ce bout de Méditerranée, surtout en Espagne, mais pas plus qu'en Egypte et qu' occupés par les arabo-berbères, ils ne se convertiront pas à l'islam, contrairement à beaucoup de chrétiens et auront le statut de dhimmis. Les musulmans les utiliseront largement pour leurs qualités intellectuelles, leurs connaissances des langues et leurs compétences dans le grand commerce et la banque.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

cependant les thèses de Sand sont étaillés par la génétique.
on peut en disserter ici longtemps, mais les données génétiques actuelles des juifs Ashkénazes et Sépharades ne sont pas compatibles avec un modèle d'hérédité, mais bien par un modèle de diffusion par conversion et brassement de différentes populations méditterrannéennes.

Je ne crois pas à une démonstration par la génétique du point de vue de Sand ni sur les askhénases ni pour rester dans le sujet sur une origine berbère des juifs d'Espagne et du Maghreb. Rien de décisif n'est paru sur la question, sauf à rappeler que juifs et arabes descendent d'une origine lointaine commune et que la génétique est difficile à interpréter en termes d'histoire.

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Vous faites référence à quelles études ?
Quel est le raisonnement de Sand sur le sujet et dans quel livre le développe-t-il ?


Sur quelles études cela est-il basé ? Et qu'entendez vous par le modèle d'hérédité ?
Enfin il s'agit ici de savoir si les populations juives d'Hispanie étaient d'origine berbère ou venaient de souches précédant l'invasion arabe. C'est la seule de ce fil.

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Le sujet des thèses de Shlomo Sand a été abordé dans un autre fil de discussions : Conflit israëlo-palestinien ouvert le 23 février 2014 dans le forum Le temps de la guerre froide.

Je donne à nouveau le lien vers un article du Monde Diplomatique : http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205

Je parle de la thèse de Sand sur les bebères pas des thèses sur Israël. En effet cette réflexion sur l'Espagne me parait très annexe au reste de son oeuvre. Aucun fil ne me semble avoir traté ce point.

Enfin cela n'a strictement rien à voir avec le fil sur le conflit israëlo-palestinien. Le texte du diplo n'aborde pas ce sujet non plus.

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Il s'agit d'un article de Sand, l'auteur de l'ouvrage contesté; contesté car les bases historiques en sont des plus faibles. De nombreuses critiques de sa thèse existent, thèse qui est univoque, alors qu'on peut plutôt penser que les juifs de la diaspora viennent de diverses voies, un peu de Sand (conversion sur place) et beaucoup de juifs venant de Syrie romaine.
On ne va quand pas croire que les dizaines de milliers de juifs qui sont à Rome à la fin du 1er siècle, pour des raisons connues (Saint Pierre, Paul , juifs vendus comme esclaves ...) proviennent du Maghreb, berbères et convertis au judaîsme. Au 1er siècle c'est impossible et la présence juive à Rome est très attestée. Elle déclenche des réactions.
De même pour les Khasars (turcophones) convertis, comment se fait-il que les juifs de l'europe de l'est parlent tous un dérivé de l'allemand, dans toute la zone Russie-Pologne-Allemagne-Europe centrale. La thèse de Sand est une vue de l'esprit et ne tient pas devant des analyses locales.
Les berbères que Sand invoque sont des guerriers dans l'âme, on le sait depuis Ibn Khadùn qui décrit leur force "bédouine" impressionnante. Qui peut dire que les juifs qu'on trouve en Europe de l'ouest et en Espagne. sont des guerriers terribles. Sand ne connait rien des berbères ni d' Al Andalus.

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Vous avez une idée duquel Alain.G car j'aimerai me faire une idée texte en main pour le connaître pour ce qu'il est. Je me fiche un peu des autres raisonnements de Sand. On peut avoir raison sur A et tort sur B et inversement.

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Sand a probablement raison en partie, il y a des khasars et des berbères convertis dans la masse des juifs de la diaspora. Mais son erreur est à mon avis dans la généralisation de son idée et plus encore peut-être dans son affirmation de substituer une explication à une autre, le tout sans preuves, avec la conscience de faire sensation.
Pour les berbères, tout reste à démontrer avec des preuves. J' imagine mal des berbères convertis au judaïsme envahir l'Espagne chrétienne; alors que je vois bien par contre des membres de la grande communauté juive hellénistique d'Alexandrie (200.000 personnes), tournée vers le commerce et les professions intellectuelles (médecine, administration, finances), glisser vers le Magheb et probablement ensuite vers l'Espagne, afin d'exercer les mêmes professions pour lesquelles elles ont été formées.
Les berbères qui entrent en Espagne ne correspondent pas, ni au 7è siècle ni au 12è au profil guerrier des berbères. Sand n'approfondit pas et écrit en présumant.

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Il ne m'avait pas échappé que votre question ne portait pas sur le conflit israëlo-palestinien. Vous posez une question sur la thèse de Sand. Je vous réponds sur LA thèse de Sand en vous renvoyant à une discussion où l'on en parlait. Si cela ne vous satisfait pas, c'est fort probablement qu'il n'y a tout simplement pas de thèse de Sand sur les Berbères, les études de Sand portant sur les Juifs et sur l'Etat d'Israël. Comme l'a dit Alain.g : " Sand ne connait rien des berbères ni d'Al Andalus."

Peut-être avez-vous raison sur la validité des thèses de Sand, lesquelles sont très contestées, je ne suis pas en mesure de former une opinion raisonnée, mais vos arguments pour les réfuter me laissent sceptiques. Si les Juifs d'Europe de l'est ne proviennent pas de la diaspora, mais descendent d'Européens jadis convertis au judaïsme, il me paraît tout naturel qu'ils parlent une langue européenne.
En ce qui concerne les Juifs d'Espagne, rien n'empêche de penser qu'après avoir été de terribles guerriers ils ne se soient paisiblement installés dans le pays conquis. A titre de comparaison on peut citer les terribles vikings devenus très paisibles une fois installés en Normandie.

Je m'intéresse à sa thèse sur les berbères et son argumentation reprise plus haut via wiki. Enfin elle a même trouvé des contradicteurs c'est qu'elle existe... et qu'elle a été jugée digne d'être contredite par des personnes dignes d'intérêt. Est-elle un simple corollaire de sa thèse principale ?

Il n'y connait rien ? Suffisamment en tout cas pour être audible et critiqué par des spécialistes mais je veux bien qu'on démontre qu'il n'y connait effectivement rien.

Un universitaire peut aborder plusieurs sujets d'autant plus quand ils sont voisins, cela concerne Sand.

Enfin ce fil est dédié à la thèse de Sand sur la berbères judaïsés et les juifs d'Espagne pas sur les thèse de Sand en général.

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