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Message Publié : 23 Sep 2009 18:09 
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Mouais... Dire que les manichéens étaient une "secte chrétienne", c'est un peu abusif, non ? Ou alors il faudrait aussi considérer l'islam comme une "secte chrétienne"


Les manichéens reconnaisaient Jésus, mais j'admet qu'en faire des chrétiens peut être discutable. Mais nous n'en discuterons pas, car ce n'est pas le sujet de ce post, ni même de ce site ;) Et puis ce n'est qu'un exemple un peu noyé dans tout le reste :rool:

Quand à l'Islam des débuts, ma réponse de mécréant fera peut être un jour l'objet d'un autre sujet, sinon le sujet original va vraiment être détourné :mrgreen:

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 23 Sep 2009 18:22 
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Message Publié : 23 Sep 2009 18:47 
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PAC a écrit :
Les manichéens reconnaisaient Jésus, mais j'admet qu'en faire des chrétiens peut être discutable

D'une certaine manière, c'est une évidence (cf en-tête de la célèbre Lettre Fondamentale sur lequel St Augustin s'arrêtait si souvent : "Manès, apôtre de Jésus-Christ par la providence de Dieu le Père"). Mais si cette référence doit en faire une secte chrétienne, alors l'islam l'est tout autant : 'Inna Allāha Yubashshiruki Bikalimatin Minhu Asmuhu Al-Masīĥu `Īsá Abnu Maryama (Coran III, 45 > "Voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera le Christ Jésus, fils de Marie")

Mais pour en revenir à notre sujet... Je m'interroge sur cette déclaration de Mondher Sfar : "La zandaqa est bien une des désignations arabes de la religion manichéenne" (cf http://classiques.uqac.ca/contemporains/sfar_mondher/coran_bible_orient_ancien/le_coran_bible_orient_ancien.pdf, p.427). Si quelqu'un peut m'éclairer sur le sujet ?

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Message Publié : 23 Sep 2009 18:52 
Il me semble pas que traduire Al Masihu en "Christ" soit juste, pour le Coran, Jésus n'a pas été crucifié donc cette traduction est totalement fausse. Il faudrait plutôt dire Jésus le Messie comme c'est utilisé dans la plupart des traductions.


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Message Publié : 23 Sep 2009 19:06 
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Massinissa a écrit :
Il me semble pas que traduire Al Masihu en "Christ" soit juste, pour le Coran, Jésus n'a pas été crucifié donc cette traduction est totalement fausse. Il faudrait plutôt dire Jésus le Messie comme c'est utilisé dans la plupart des traductions.

Mais le mot "Christ" n'a aucun rapport avec la crucifixion... C'est simplement la traduction grecque du mot "Messie" ! Un choix de traduction qui date de la Septante, et est donc bien antérieur au christianisme : Οὕτως λέγει κύριος ὁ θεὸς τῷ χριστῷ μου Κύρῳ (Is XLV, 1 > "Ainsi parle le SEIGNEUR à son messie/christ Cyrus")

Par contre, loin de moi l'idée de nier l'écart entre la vision messianique musulmane et la vision messianique chrétienne ; simplement, il se trouve qu'il y a un écart comparable entre la vision chrétienne et la vision manichéenne.

Mais, encore une fois, pour en revenir à la présence manichéenne en arabie, que penser du lien fait par l'auteur que je cite entre cette religion et la dénomination de zandaqa ?

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Message Publié : 24 Sep 2009 8:14 
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Google m'a dirigé sur cet article : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1998_num_215_2_1146
Et également sur ceci : http://books.google.fr/books?id=l7TVKtF9DmcC&pg=PA96&lpg=PA96&dq=zandaqa+manich%C3%A9isme&source=bl&ots=CLv1ZSOUoq&sig=UfjPGyORV21sUKsX63gN1heAunk&hl=fr&ei=Txq7SterFsSMjAfa9_GsCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#v=onepage&q=zandaqa%20manich%C3%A9isme&f=false

...Sans surprise, le terme "zandaqa" est en réalité une dénomination aux contours très flous, réinterprétée par l'islam au fil du temps. Aussi ma question quand à la façon dont on a pu déterminer que ce terme désignait plus précisément les manichéens vers 700 demeure... :?:

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Message Publié : 24 Sep 2009 11:50 
Ren' a écrit :
Massinissa a écrit :
Il me semble pas que traduire Al Masihu en "Christ" soit juste, pour le Coran, Jésus n'a pas été crucifié donc cette traduction est totalement fausse. Il faudrait plutôt dire Jésus le Messie comme c'est utilisé dans la plupart des traductions.

Mais le mot "Christ" n'a aucun rapport avec la crucifixion... C'est simplement la traduction grecque du mot "Messie" ! Un choix de traduction qui date de la Septante, et est donc bien antérieur au christianisme : Οὕτως λέγει κύριος ὁ θεὸς τῷ χριστῷ μου Κύρῳ (Is XLV, 1 > "Ainsi parle le SEIGNEUR à son messie/christ Cyrus")

Par contre, loin de moi l'idée de nier l'écart entre la vision messianique musulmane et la vision messianique chrétienne ; simplement, il se trouve qu'il y a un écart comparable entre la vision chrétienne et la vision manichéenne.

Mais, encore une fois, pour en revenir à la présence manichéenne en arabie, que penser du lien fait par l'auteur que je cite entre cette religion et la dénomination de zandaqa ?



Certes, ;) mais faut-il le traduire ainsi? Dans les Coran, que j'ai chez moi on parle de Messie et non de Christ.


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Message Publié : 24 Sep 2009 17:15 
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Massinissa a écrit :
Dans les Coran, que j'ai chez moi on parle de Messie et non de Christ.

Mais il n'y a aucune différence entre les deux termes... C'est comme choisir d'écrire "Allah" ou "Dieu" ! Quant à nier la crucifixion, un certain nombre de sectes gnostiques le faisait également, ça ne les empêchait pas d'utiliser le terme grec :wink:

Nous nous égarons cependant loin de la culture arabe en 700. Je réitère ma question : quelqu'un a-t-il des précisions à me donner sur la "zandaqa", qui -si j'en crois les liens de mon message précédent- est une question particulièrement importante dans la période qui nous occupe... :?:

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Message Publié : 24 Sep 2009 18:19 
Oui nous nous égarons autant pour moi (ou au temps pour moi), pour vous il n'y aucune différence entre Christ et Messie, j'en doute personnellement. Parenthèse close. :wink:


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Message Publié : 24 Sep 2009 18:37 
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Massinissa a écrit :
pour vous il n'y aucune différence entre Christ et Messie

Non pas "pour moi"... Il n'y a rien de subjectif dans le fait de pointer l'équivalence de ces deux mots (la différence ne reposant que sur le choix sémitisme/hellénisme). Quant au sens donné au terme Christ/Messie... Je suis très bien placé pour connaître la différence entre ma vision catholique et la vision musulmane de ma femme ;)

Mais pour en revenir à la "zandaqa"... Que sauriez-vous de ce terme ?

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Message Publié : 26 Sep 2009 3:51 
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J'ai fini par trouver la réponse à ma question originelle ici : http://books.google.fr/books?id=zJTN0S3uKk0C&pg=PA179&lpg=PA179&dq=zandaqa&source=bl&ots=XA8dCj91ku&sig=CxDenJNzbbF_1cd87q4wD1TbfNI&hl=fr&ei=-X29SramFqCOjAfMppwg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7#v=onepage&q=zandaqa&f=false
...Bon, c'est un abrégé du livre de Massignon -en anglais (sic)- désolé...

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Message Publié : 10 Déc 2009 15:08 
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Bonjour Ren,

je te cite:"
Mais si cette référence doit en faire une secte chrétienne, alors l'islam l'est tout autant : 'Inna Allāha Yubashshiruki Bikalimatin Minhu Asmuhu Al-Masīĥu `Īsá Abnu Maryama (Coran III, 45 > "Voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera le Christ Jésus, fils de Marie")

"Maryama" est traduit par "Marie". J'ai lu qu'il n'y avait pas consensus sur cette traduction. Certains traduisent "Maryama" en "Myriam" et d'autres vont plus loin en évoquant une divinité maritime. Mon avis est que les Jésus et Marie du Coran évoquent, sans plus, les Jésus (fils de Dieu) et Marie (Saint Marie mère de Dieu) de la religion Catholique, par exemple.

Pour me cadrer sur le sujet qui est "La culture arabe en 700 après-J.-C.", je dirais qu'un Musulman mettra en évidence la diffusion de l'islam ressemblant très fortement à l'islam de son école et qu'un non-musulman y mettra un grand bémol.

Amicalement


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Message Publié : 10 Déc 2009 19:21 
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Durand78 a écrit :
Certains traduisent "Maryama" en "Myriam"

C'est la même chose. Les chrétiens ont pris l'habitude de dire Marie pour la mère du Christ et Myriam pour la soeur de Moïse, mais nous restons sur des homonymes (tout comme pour Jésus Christ et Josué successeur de Moïse)

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Message Publié : 11 Déc 2009 13:15 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour ren,

j'ai trouvé ce lien au sujet d'Al Hallaj et la Zandaqa

http://www.theolarge.fr/spip.php?article109

Amicalement


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Message Publié : 19 Fév 2011 19:14 
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Me replongeant sur la question du regard musulman sur les manichéens, je cherche à retrouver un document que j'ai perdu... Un document consultable sur internet, un auteur médiéval parlant de cette religion, mais en délaissant le terme de zandaqa pour la "voie de Mani"... Je n'arrive plus à retrouver le terme exact ; "Maniyya" ? Sans doute quelque-chose de ce genre...

Si quelqu'un peut me venir en aide :?:

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