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 Sujet du message : Re: Conquête arabe : les buts
Message Publié : 10 Mars 2020 18:39 
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Eginhard
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Hoyland ne traite pas de la place et du rôle des califes au moment de la conquête. Il met en avant leur rôle en tant que modèle pour les musulmans sur le plan religieux, cas des quatre premiers califes rashidun ou "bien guidés". Et de leur rôle politique, administratif, pour la gestion des territoires conquis avec le cas du premier calife omeyyade; Muawiya par exemple.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe : les buts
Message Publié : 11 Mars 2020 14:22 
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Grégoire de Tours
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Artigas a écrit :
Elviktor a écrit :
Et donc rien en ce qui concerne des motivations, raisons et obligations d'ordre spirituel, moral ou dogmatique contenues dans cette nouvelle Religion / Foi (qu'est en ces moments encore du VIIe et VIIIe s. l'Islam) pour ses adeptes et surtout leur Commandeur (le ou les Califes) ?

Le facteur religieux a été un facteur important au moment des conquêtes mais non le seul ou le plus important. Robert G Hoyland affirme p.55 que le Prophète Muhammad conclut à Médine un accord avec plusieurs groupes pour créer une communauté unique (umma), dédiée au "combat dans la voie de Dieu (jihad fi sabil Allah), pour Sa cause, contre Ses ennemis païens.
Hoyland ne traite pas de la place et du rôle des califes au moment de la conquête. Il met en avant leur rôle en tant que modèle pour les musulmans sur le plan religieux, cas des quatre premiers califes rashidun ou "bien guidés". Et de leur rôle politique, administratif, pour la gestion des territoires conquis avec le cas du premier calife omeyyade; Muawiya par exemple.

Je reste plus que dubitatif sur cette "présentation" ou explication des raisons premières ayant amené l'Islam à se répandre. Le Califat, n'est que l'institution (politique et religieuse) qui se constitue à la suite de la disparition du Prophète, et ce Califat a mission pour cette communauté unique des croyants (l'Umma) de se dédier, comme vous le rapportez vous-même, "au combat dans la voie de Dieu (jihad fi sabil Allah), pour Sa cause, contre Ses ennemis païens.". Les contextes et conditions géopolitiques (internes pour ce qui concerne la communauté quant aux aspects développement du canon ou leadership sur le pouvoir temporel / externes pour ce qui concerne la faiblesse des puissances locales environnantes) peuvent rendre compte du pourquoi de l'expansion Islamique à tel ou tel moment, non du moteur ou raison principale qui pousse à cette expansion. Et cette raison se trouve bien, ce me semble, dans le caractère prosélyte de la nouvelle religion (tout comme il se trouve dans celui du Christianisme). N'est il pas un des premiers devoirs pour tout croyant musulman d'affirmer qu'il n'existe qu'un seul Dieu et de répandre cette vérité (via des moyens guerriers s'il le faut) à l'ensemble des humains ?

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe : les buts
Message Publié : 11 Mars 2020 15:13 
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Jean Froissart
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Elviktor a écrit :
"au combat dans la voie de Dieu (jihad fi sabil Allah),

C'est une vision très théorique et édulcorée. Si c'est pour un Dieu tout est permis, la démarche est particulièrement intelligente et efficace.
Concrètement on a une élite de croyants qui vit au dépend de la dimma en prélevant des impôts discriminatoires sous prétexte de protection.
On a la même logique lucrative pour tous les envahisseurs, avec ou sans un Dieu, vivre sur le dos d'une caste inférieure, ce qui peut être un progrès selon les époques.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe : les buts
Message Publié : 13 Mars 2020 10:14 
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Eginhard
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Elviktor a écrit :
Artigas a écrit :
Elviktor a écrit :
Et donc rien en ce qui concerne des motivations, raisons et obligations d'ordre spirituel, moral ou dogmatique contenues dans cette nouvelle Religion / Foi (qu'est en ces moments encore du VIIe et VIIIe s. l'Islam) pour ses adeptes et surtout leur Commandeur (le ou les Califes) ?

Le facteur religieux a été un facteur important au moment des conquêtes mais non le seul ou le plus important. Robert G Hoyland affirme p.55 que le Prophète Muhammad conclut à Médine un accord avec plusieurs groupes pour créer une communauté unique (umma), dédiée au "combat dans la voie de Dieu (jihad fi sabil Allah), pour Sa cause, contre Ses ennemis païens.
Hoyland ne traite pas de la place et du rôle des califes au moment de la conquête. Il met en avant leur rôle en tant que modèle pour les musulmans sur le plan religieux, cas des quatre premiers califes rashidun ou "bien guidés". Et de leur rôle politique, administratif, pour la gestion des territoires conquis avec le cas du premier calife omeyyade; Muawiya par exemple.

Je reste plus que dubitatif sur cette "présentation" ou explication des raisons premières ayant amené l'Islam à se répandre. Le Califat, n'est que l'institution (politique et religieuse) qui se constitue à la suite de la disparition du Prophète, et ce Califat a mission pour cette communauté unique des croyants (l'Umma) de se dédier, comme vous le rapportez vous-même, "au combat dans la voie de Dieu (jihad fi sabil Allah), pour Sa cause, contre Ses ennemis païens.". Les contextes et conditions géopolitiques (internes pour ce qui concerne la communauté quant aux aspects développement du canon ou leadership sur le pouvoir temporel / externes pour ce qui concerne la faiblesse des puissances locales environnantes) peuvent rendre compte du pourquoi de l'expansion Islamique à tel ou tel moment, non du moteur ou raison principale qui pousse à cette expansion. Et cette raison se trouve bien, ce me semble, dans le caractère prosélyte de la nouvelle religion (tout comme il se trouve dans celui du Christianisme). N'est il pas un des premiers devoirs pour tout croyant musulman d'affirmer qu'il n'existe qu'un seul Dieu et de répandre cette vérité (via des moyens guerriers s'il le faut) à l'ensemble des humains ?
L'aspect religieux n'est pas selon Hoyland un aspect fondamental des conquêtes arabes selon lui. Il ne mentionne pas le rôle des califes pour le jihad par exemple mais seulement le rôle d'Abd al-Malik et d'Al Walid dans le processus de conversion pour l'islam sous les omeyyades. Ce qui est différent. Le jihad est mentionné par Hoyland aux pages 55, 78, 79, 86, 74 en mentionnant pour cette page le verset 74 de la sourate 4 du Coran. Puis aux pages 126 et 249-250 de son ouvrage. Hoyland explique p.88 qu'il n'y'a pas eu de prosélytisme religieux de la part des guerriers du Prophète Muhammad afin de ne pas voir la part de leur butin être diminuée. Et il n'y'a pas de prosélytisme de la part de Muawiya p.168. Holland écrit que l'islam allait continuer de se propager, mais par les dynasties locales, les missionnaires et les marchands, non plus par les armées arabes p.263.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe : les buts
Message Publié : 13 Mars 2020 10:29 
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Bien entendu ces affirmations sont contestables sur le plan historique pour le jihad comme le confirme par exemple l'article sur le jihad assez bon dans le dictionnaire historique de l'islam de Janine et Dominique Sourdel pp.436-437. L'article sur la da'wa qui est un facteur important du prosélytisme de l'islam au Moyen Âge via wikipédia est assez instructif également. La da'wa est une invitation aux non-musulmans à écouter le message de l'islam. L'article sur la da'wa dans le dictionnaire historique de l'islam est moins satisfaisant p. 237.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe : les buts
Message Publié : 13 Mars 2020 11:38 
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Eginhard
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Voici des passages significatifs de l'article au sujet du jihad dans le dictionnaire historique de l'islam:
Citer :
Jihad, en arabe jihâd, "guerre sainte" ou plus exactement "guerre légale", puisqu'il s'agit de la guerre ou de "l'effort de guerre" , selon le sens étymologique du terme, prescrit par la Loi contre les infidèles.
Citer :
Citer :
C'est à Médine, lors des premières expéditions de Muhammad contre les Mekkois, que le concept vit le jour.
Pourtant, Sabrina Mervin dans son ouvrage intitulé "Histoire de l'islam. Fondements et doctrines" y affirme que le terme de jihad remonte aux coutumes guerrières des Anciens Arabes de la gentilité p. 233. Selon le dictionnaire historique de l'islam, le jihad repose sur plusieurs versets du Coran, dont le plus important est le suivant:
Citer :
Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu ni au Dernier Jour, qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Envoyé ont déclaré illicite, qui ne pratiquent point la religion de vérité, parmi les détenteurs de l'Ecriture, jusqu'à ce qu'ils paient la jizya, en compensation de ce bienfait et en raison de leur infériorité.
Coran, sourate IX, verset 29.
Citer :
Les juristes conclurent, à partir de ce texte et de quelques autres, que la guerre lègale était une obligation pour l'ensemble de la communauté musulmane, mais qu'elle cessait à l'égard des détenteurs de l'Ecriture ou gens du Livre c'est-à-dire à l'égard des chrétiens et des juifs dès que ceux-ci acceptaient la domination de l'islam et versaient un impôt spécifique leur permettant d'être admis au sein. de la communauté comme un groupe inférieur et protégé, celui des tributaires ou dhimmis. En ce qui concernait les idolâtres, la guerre était requise jusqu'à ce qu'ils se convertissent; s'ils refusaient, ils pouvaient être mis à mort ou réduits à la condition d'esclaves.
Toujours selon l'article:
Citer :
D'autre part, le jihad, étant une obligation communautaire, ne fait pas partie des devoirs individuels du musulman et c'est le chef de la communauté qui en décide seul le déclenchement ou l'arrêt en même temps qu'il désigne ceux qui doivent y participer. Ainsi au Moyen Âge, ce devoir revenait au calife lui-même qui, au moment où l'institution connaissait tout son éclat, s'en acquittait de façon régulière, ne fût-ce qu'en dirigeant chaque année les incursions saisonnières ou razzias exécutées en territoire infidèle, notamment byzantin.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe : les buts
Message Publié : 13 Mars 2020 12:01 
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Eginhard
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Toujours selon l'article::
Citer :
Hormis le jihad il n'y'a pas d'autre guerre permise au sein de l'islam qui doit normalement constituer une seule communautè.
Mais à cause de schismes, de rivalités entre sectes qui posèrent des problémes de conscience à certains musulmans. Une solution facile à cet égard a été de considérer tout ennemi, même celui que l'on rencontre dans ces luttes intestines, comme un infidèle qu'il est permis de combattre, ce qu'autorise en islam le statut de rebelle que les Kharidjites et les chiites utilisèrent particulièrement. L'article mentionne le fait qu'historiquement l'expansion de l'islam de fit, tantôt par le jihad, tantôt par la conversion faisant suite à des invasions armées qui furent à l'origine des grandes conquêtes du VIIe siècle... La suite de ce passage traite des groupes musulmans, portant expréssément le nom de mujâhidûn ou "combattants du jihad" entreprennent encore aujourd'hui à ce titre des actions subversives contre les peuples ou les États qu'ils accusent de malveillance ou seulement d'ingérence dans les affaires de l'islam. A d'autres époques, cet élan supplémentaire dû à l'esprit de jihad vint animer des actions de conquête et non de résistance aux attaques de l'ennemi. Ainsi, la combativité des ghazis qui justifiaient alors par leur zèle le dynamisme guerrier de leurs chefs put aider à la constitution et au triomphe d'immenses empires. Cas des empires des Almoravides en Occident, des empires turcs des Ghaznévides, des Moghols, des Seldjoukides ou encore des Ottomans. Mais le jihad fut également au cours de la Reconquista, des Croisades défensif. Le grand jihad attribué à l'origine aux soufis est un important effort spirituel, personnel et d'introspection.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe : les buts
Message Publié : 13 Mars 2020 13:52 
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Grégoire de Tours
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Artigas a écrit :
L'aspect religieux n'est pas selon Hoyland un aspect fondamental des conquêtes arabes selon lui. Il ne mentionne pas le rôle des califes pour le jihad par exemple mais seulement le rôle d'Abd al-Malik et d'Al Walid dans le processus de conversion pour l'islam sous les omeyyades. Ce qui est différent. Le jihad est mentionné par Hoyland aux pages 55, 78, 79, 86, 74 en mentionnant pour cette page le verset 74 de la sourate 4 du Coran. Puis aux pages 126 et 249-250 de son ouvrage. Hoyland explique p.88 qu'il n'y'a pas eu de prosélytisme religieux de la part des guerriers du Prophète Muhammad afin de ne pas voir la part de leur butin être diminuée. Et il n'y'a pas de prosélytisme de la part de Muawiya p.168. Holland écrit que l'islam allait continuer de se propager, mais par les dynasties locales, les missionnaires et les marchands, non plus par les armées arabes p.263.

A extraire de ci-de là des citations "à propos de" dans l'ouvrage de cet auteur (Hoyland, que personnellement je n'ai pas lu), êtes-vous bien sûr, Artigas, de rapporter ou interpréter correctement la thèse ou théorie de cet auteur quant au rôle, qualifions-le de subsidiaire, joué par la religion dans ce qui sera l'expansion par la conquête (sous-entendue militaire) déployée par les "successeurs" (les califes) arabes du prophète ?...comprenez qu'affirmer cela - tel que vous continuez à le présenter par ces différents extraits - cela ne cesse de paraitre, en tous cas pour moi, comme un non-sens qualifié, puisque cela revient à dire que même s'il n'y avait pas eu de prophète (et donc de nouvelle religion et/ou vision du monde) les arabes, en tant qu'entité ou "peuple" uni (ce qu'il n'a jamais été), auraient tout de même procédé à cette expansion et conquête !?..

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Message Publié : 13 Mars 2020 15:00 
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Elviktor, Robert G. Hoyland se contredit en fait! Puisqu'il affirme ceci p. 78:
Citer :
Il est clair que les conquêtes arabes auraient eu lieu sans Muhammad et sans l'islam, mais comme je vais tenter de le montrer, elles n'auraient sans doute pas engendré une civilisation.
Puis p. 89, il affirme: [quote]Le message politico-religieux du Prophète a bien sûr été essentiel, après sa mort, dans l'évolution des conquêtes.[/quote)

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe : les buts
Message Publié : 13 Mars 2020 15:45 
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La lecture de l'ouvrage de Robert G. Hoyland est parfois quelque peu déroutante. Mais au final, la thèse pluridimentionnelle de l'auteur qui met en avant d'autres facteurs que le facteur religieux est intéressante. Je maintiens que le facteur religieux selon lui n'a pas été le seul prédominant dans les conquêtes arabes mais que d'autres facteurs importants doivent être pris en compte comme la dégradation économique de l'Arabie avant la prédication du Prophète Muhammad, le facteur du butin.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe : les buts
Message Publié : 13 Mars 2020 18:42 
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Artigas a écrit :
Elviktor, Robert G. Hoyland se contredit en fait! Puisqu'il affirme ceci p. 78: "Il est clair que les conquêtes arabes auraient eu lieu sans Muhammad et sans l'islam, mais comme je vais tenter de le montrer, elles n'auraient sans doute pas engendré une civilisation." Puis p. 89, il affirme: "Le message politico-religieux du Prophète a bien sûr été essentiel, après sa mort, dans l'évolution des conquêtes."
La lecture de l'ouvrage de Robert G. Hoyland est parfois quelque peu déroutante. Mais au final, la thèse pluridimentionnelle de l'auteur qui met en avant d'autres facteurs que le facteur religieux est intéressante. Je maintiens que le facteur religieux selon lui n'a pas été le seul prédominant dans les conquêtes arabes mais que d'autres facteurs importants doivent être pris en compte comme la dégradation économique de l'Arabie avant la prédication du Prophète Muhammad, le facteur du butin.

Très bien, je vous fais foi d'une lecture et compréhension appropriées de cet ouvrage, d'autant plus si l'auteur a écrit noir sur blanc :"Il est clair que les conquêtes arabes auraient eu lieu sans Muhammad et sans l'islam". Alors, si je vous/le suis bien, ce serait en quelque sorte poussés par des nécessités d'adaptation ou de survie aux conditions et réalités (essentiellement économiques ou aussi climato-écologiques ?) régnant à cette époque du VIIe s. sur la péninsule arabique, que les différentes tribus (puisqu'il me semble savoir que tel était le système/structure social prévalant parmi les populations vivant dans la péninsule) eurent réalisé sous l'égide d'un ou plusieurs chefs de guerre, et apparition du prophète ou pas, leur union et essaimé hors de leurs territoires traditionnels de vie vers les espaces des empires avoisinants qui n'auraient pas su répondre militairement à l'apparition à leurs frontières de ces peuplades vivant jusque là aux marges. Un scénario, donc, un peu similaire à celui de la chute de l'empire romain d'occident débordé par les poussées des peuples barbares à ses limes ?

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe : les buts
Message Publié : 13 Mars 2020 19:12 
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Eginhard
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C'est exactement cela Elviktor. :wink:

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