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Message Publié : 11 Déc 2018 21:01 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Sep 2015 10:32
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Bonjour,
Avez vous entendu parler de la thèse du lien entre l'Islam et le Judéo-nazaréisme, cette partie du peuple juif se considérant comme vrais juifs (ethniquement et au niveau des pratiques) et vrais chrétiens (croyance en Jesus messie mais pas dans le sens des catholiques, plutot matérialiste avec pour mission de libérer le pays du joug romain puis Byzantin.) ?

Ces nazaréens se seraient fait des alliés de la tribu Qorechite (en Syrie et pas dans le Hedjaz ) afin de mettre la main la terre d'Israel, en leur indiquant qu'ils étaient leurs cousins par Abraham via Ismael alors qu'eux descendaient d'Isaac, de reconstruire le temple et ainsi faire redescendre Jésus des cieux(attente messianiste)

A cause des guerres sanglantes entre Byzantins et Sassanides, les deux empires perdent de leur puissance et en 637 Jerusalem est prise par les Judéos-nazaréens et leurs allés Arabes, ils reconstruisent le temple mais Jesus ne reviens pas, les arabes furieux se retournent contre leur maitres qui les ont trompés avec leur attentes messianistes vaines et les éliminent (tout du moins leur élite).

De là leur disparition de l'histoire par la réécriture de l'histoire par les Arabes desormais maitres du Moyen-Orient et en pleine expansion, d'ou aussi réécriture des texte judéos-Nazaréens qui donnera le coran "incréé" donc intouchable et ininterprétable pour les musulmans .

Tout cela est très résumé avec donc son lot de raccourcis mais un certain Mr Odon Lafontaine a fait une belle synthèse de la thèse de Mr Édouard-Marie Gallez "le Messie et son prophète" , appelé le grand secret de l'Islam dont je met le lien pour les curieux.

https://legrandsecretdelislam.com/

Que pensez vous de cette thèse que je trouve pour ma part assez convaincante et assez en accord avec le coté très judaïsant de l'Islam avec le retour aux interdits alimentaires et la circoncision par exemple?


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Message Publié : 11 Déc 2018 22:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Citer :
Ces nazaréens se seraient fait des alliés de la tribu Qorechite (en Syrie et pas dans le Hedjaz) ...

On devrait en dėduire que l'Islam n'aurait "découvert" Jėsus qu'une fois don expansion commencée en Syrie. Que faire alors des textes coraniques qui traitent de la question dès l'époque où ce même Islam était encore cantonné dans son Hidjāz natal et que nul encore n'avait entendu parler d'une secte née au loin chez les Païens du fin fond de l'Arabie ?

Citer :
en 637 Jerusalem est prise par les Judéos-nazaréens et leurs allés Arabes, ils reconstruisent le temple mais Jesus ne reviens pas, les arabes furieux se retournent contre leur maitres qui les ont trompés avec leur attentes messianistes vaines et les éliminent ...

Voyons ! Pourquoi donc n'ont-ils pas pris soin d'éliminer tout ce qui est Chrėtien à ce moment ? :rool:

Citer :
... d'ou aussi réécriture des texte judéos-Nazaréens qui donnera le coran "incréé" donc intouchable et ininterprétable pour les musulmans ...

Les questions théologiques portant sur les questions de ce genre n'aparaissent qu'à l'époque abasside, soit plus de 150 ans après la conquête de la Syrie, ca ne s'est abordé nullement dans le contexte d'une controverse avec les Chrétiens ni à leur sujet !

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 11 Déc 2018 23:23 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Sep 2015 10:32
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Les protos musulmans ne seraient pas originaires du Hedjaz mais de Syrie , donc déjà christianisé ,surement de façon superficielle
La ville de la Mecque ne serai qu'une construction a posteriori d'un Islam pour se dégager de leur influences Judéo-nazaréennes dans un endroit loin de toute influence juive ou chrétienne , entourée de sois disant polythéistes alors que les Arabes Nabatéens ou les Lakhmides étaient déjà christianisées depuis un moment.

Les chrétiens n'étaient pas ceux qui dirigeaient leur projet mais les judéos-nazaréens présent en Syrie du Nord et a Yathrib (les arabes Qoréchites étaient a ce qui semble plutot le bras armé ou les muscles , les judéos-nazaréens la tête pensante, en se débarrassant d'eux ils devenaient la tête et les muscles,plutot pratique) Mahomet en plus d'être un chef de guerre pu aussi être un pont entre ces deux communautées expliquant aux Arabes le projet des judéos-nazaréens, un peu comme Waraqa inb Nawfal.

Les chrétiens étaient présent dans tout le pourtour méditéranéen et le moyen-orient , il est donc aisé de comprendre qu'il valait mieux les soumetre que de les tuer, au risque de se retrouver aux prises avec des révoltes dans tout leur territoire conquis encore bien fragile.

Vous parlez surement des mutazalites qui en effet pensaient que le coran etait créé de la main de l'homme , je me suis trompé sur ce point je le reconnais.
Ce serait plus simple que vous lisiez le livre sur mon lien afin d'en discuter plus facilement.


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Message Publié : 12 Déc 2018 0:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Bonjour,

J'ai suivi votre lien : « Le grand secret de l'islam ». Bigre. Gogologie ? Propagande sectaire ?

Premières observations :
- un titre accrocheur,
- un livre gratuit,
- pas de nom d'auteur.

En cherchant un peu, on trouve une adresse de courrier électronique. Le livre semble écrit par un autodidacte, Odon Lafontaine, isolé du monde de la recherche et convaincu de pouvoir éclairer l'humanité de sa science à contre-courant de la science officielle.

Le résumé donné en couverture présente une sorte de théorie du complot : L’histoire des premiers temps de l’islam a ainsi été complètement façonnée par les scribes et commentateurs de la cour des califes, à Damas puis à Bagdad. Plus loin on lit : Arabes et judéo-nazaréens réussirent à prendre Jérusalemen en 638, sous Omar, et à y reconstruire le Temple pour faire revenir le messie. A prendre avec une grande prudence. L'histoire officielle est que la première mosquée, et non le troisième temple, a été bâtie par Omar sur le lieu de l'ancien temple. En ce qui concerne la rédaction et la composition du coran, il n'y a pas de certitude et la fixation du texte est plus ou moins tardive selon les spécialistes. Mais il est évident que, dans les origines de l'islam, le judaïsme tient une part majeure.

En premier examen la thèse des Nazaréens assassinés pour avoir déçu me paraît fantaisiste. Mais les références données sont sérieuses. Elles présentent probablement des thèses plus nuancées. Parmi les auteurs à lire figure notamment Edouard-Marie Gallez, qui ne convainc pas l'ensemble des spécialistes. En première approche, on peut lire différents articles de wikipedia :
Coran
Edouard-Marie Gallez
Judéo-nazaréisme,
Jean-Jacques Walter.


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Message Publié : 12 Déc 2018 0:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Localisation : Alger, Algerie
Ah ! Carrément ! ... lol

Ok, je vais essayer de jeter un coup d'oeil sur l'ouvrage lorsque j'aurais un moment ... :P

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Message Publié : 12 Déc 2018 0:30 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Sep 2015 10:32
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Je vous ai effectivement envoyé vers le grand secret de l'Islam car beaucoup plus accessible que la thèse de mr. Gallez que j'ai aussi mais après un début de lecture le courage me manque étant très sourcé et très spécialisé même je m'y replonge de temps à autre.

Pour ce qui est de la déception des arabes, elle n'est pas si incompréhensible , imaginez l'effet si l'on promet après bien des efforts de guerre et de conquête la venue de Jesus avec toutes les attentes messianiques qui vont avec et que ce dernier ne viens pas, sur un peuple fanatisé et endoctriné.
De plus l'exclusion des Judéos-Nazaréens aura permis la préséance des arabes sur toutes les conquêtes au lieu d'etre les seconds, ce qui assurément est une bonne cause de révolte !

Je ne connaissait pas Jean Jacques Walter, je vais me renseigner sur son travail.


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Message Publié : 12 Déc 2018 11:05 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Sans être un expert, je peux cependant dire qu'il suffit de lire le Coran pour noter des points communs avec le judaïsme, notamment sur le plan des obligations alimentaires, et avec certaines hérésies chrétiennes, notamment la crucifixion d'un sosie de Jésus (docétisme). On peut aisément considérer que l'Arabie n'avait pas échappé à l'activité missionnaire chrétienne (il y avait des chrétiens dans la famille de Mahomet) mais en revanche se trouvant hors du champ de l'autorité impériale a pu accueillir des mouvements hétérodoxes.

On notera que le coran lui même ne se présente pas comme un enseignement directement contraire au judaïsme ou au christianisme mais plutôt comme un correction, une rectification voire un complément d'enseignements juifs et chrétiens vus comme dévoyés.


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Message Publié : 12 Déc 2018 11:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je ne connais moi non plus rien au sujet, mais un peu d'esprit critique permet tout de même de faire un certain tri.

Les textes sacrés font l'objet d'études scientifiques depuis deux siècles. Parmi les chercheurs contemporains figurent Edouard-Marie Gallez et Jean-Jacques Walter. Le premier pense que l'islam est né au contact des Judéo-nazaréens. La communauté scientifique est plutôt réservée, mais c'est crédible. Jean-Jacques Walter, avec son diplôme d'ingénieur des mines, est le geek de la bande. Son ordinateur lui a dit que le texte du coran a mis deux siècles pour se fixer et qu'une cinquantaine d'auteurs y ont contribué. C'est crédible aussi, sous réserve de la validité de l'algorithme.

Avec Odon Lafontaine on passe à autre chose : le Messie ne serait pas venu au jour dit, d'où grosse colère, extermination de ceux qui l'annonçaient et réécriture de l'histoire comme dans le 1984 de George Orwell. Ce n'est plus de la science mais du roman.


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Message Publié : 13 Déc 2018 8:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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ma seule remarque
les Juifs qui croient en Jésus ont fondé un mouvement
wiki donne quelques détails
c'est le Judaïsme messianique

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 13 Déc 2018 21:19 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Sep 2015 10:32
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je met le lien vers la page youtube de l'auteur du grand secret de l'Islam avec quelques vidéos interessantes sur les incohérences de l'islam pour vous faire une idée rapide. Bon visionage!

https://www.youtube.com/user/levraiolaf/featured


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Message Publié : 14 Déc 2018 15:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1572
J'ai suivi votre lien et passé plusieurs heures à écouter d'autres enregistrements sur Youtube. Il y a un gros problème avec Edouard-Marie Gallez. C'est un prêtre catholique, théologien et historien qui s'est spécialisé dans l'étude de l'islam. Le problème est qu'il n'est pas seulement un chercheur tout à fait sérieux mais aussi un militant, assisté d'Odon Lafontaine, alias Olaf, son adjoint à la propagande, qui vulgarise sa pensée sur site internet et donne des interviews à des media comme Radio Courtoisie. Cette pensée peut se résumer ainsi : Mohamet n'a jamais existé, l'islam, qui est une hérésie d'un courant lui-même hérétique, celui des judéo-nazaréens, est une idéologie totalitaire, conquérante et dangereuse pour le christianisme et, au-delà, pour toute l'humanité.

Il est exact que les débuts de l'islam sont très mal connus. Mais il est tout aussi exact que les débuts du christianisme le sont autant. Les propos du père Gallez visant à démonter l'islam m'ont rappelé une conférence de Michel Onfray où ce dernier démontait le christianisme, disant que Jésus n'avait jamais existé, qu'il n'y avait que des mythes devenus religion d'Etat sous l'impulsion de Constantin et surtout celle de sa mère Hélène. Les propos péremptoires de Michel Onfray sont loin de faire l'unanimité même parmi les non-chrétiens. Or ceux du père Gallez contre l'islam suivent un mode de raisonnement identique à ceux de Michel Onfray contre le christianisme et sont également outrageusement péremptoires. Mais, bien, sûr, pas question, pour le père Gallez, d'étudier le christianisme et l'islam selon la même méthode. Il ne faut pas, dit-il, dégager scientifiquement des concepts, sinon on finit par perdre la foi. On peut toucher à Mahomet mais hors de question de toucher à Jésus et aux apôtres. La tradition de la Sainte Eglise est intouchable.

Il n'en reste pas moins que l'érudition du père Gallez est incontestable et que ses travaux sont dignes d'intérêt (tout comme l'érudition de Michel Onfray est incontestable). Il affirme que les origines de l'islam sont à chercher dans l'actuelle Syrie plutôt qu'à la Mecque. C'est vraisemblable et des recherches archéologiques menées à La Mecque, au cours desquelles on n'a rien trouvé, le confirmeraient. Ce qui est gênant toutefois est qu'il est très affirmatif et qu'il ne craint pas d'expliquer les réserves avec lesquelles ses théories sont accueillies par une idéologie officielle qui imposerait de les ignorer, en d'autres mots, la théorie du complot. Il est péremptoire sur des évènements qu'il prétend reconstituer et dont personne en fait ne sait rien. Je reste sur l'avis que son explication de la disparition du courant judéo-nazaréen et de la destruction des manuscrits antérieurs après adoption définitive du texte du coran est un pur roman façonné dans le seul but de combattre l'islam.


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Message Publié : 14 Déc 2018 17:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Au VIIe et VIIIe siècles, la théologie mystique chrétienne connaît son apogée en "Syrie" et en "Iraq". C'est le constat fait récemment par les chercheurs spécialistes du syriaque (société d'études syriaques). Après la conquête musulmane, les intellectuels chrétiens auraient gardé une place influente au sein du califat abbasside. Et la transmission de la mystique à l'origine du soufisme serait née d'une transmission directe, par la fréquentation par les religieux musulmans des écoles monastiques chrétiennes.

Les mystiques syriaques, Paris, Geuthner, coll. « Études syriaques », vol. 8, 2011.


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Message Publié : 14 Déc 2018 19:06 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Sep 2015 10:32
Message(s) : 32
Barbetorte, merçi pour ta réponse nuancée et construite!

Je suis d'accord avec toi en plus d'être érudit sur le sujet Pierre-Marie Gallez est aussi un chrétien tout comme Odon Lafontaine néanmoins le travail scientifique (archéologique, étude des textes...) opéré pour demystifier l'Islam n'en est pas moins valide, si il est fait avec sérieux comme cela est le cas dans le messie et son prophète de Mr Gallez.

Je suis pour ma part athée et la manque de recul vis a vis du christianisme m'a aussi dérangé et sur cette religion je me range en effet plutot du coté du Mr Onfray sur une cristalisation d'un messie hypothétique autour duquel on aurais brodé une histoire qui aurait en fin de parcours donné la figure de Jésus,bien que je ne me soit pas penché sur la question d'ailleurs si vous avez des sources je suis preneur!

En revanche ce que vous dites sur Mahomet n'est pas exact dans le grand secret de l'Islam ,il est bien présent dans le livre!

D'ailleurs il est plus un titre honnorifique qu'un prénom "le Muhammad" signifie en effet "le Béni, celui digne de louange" ou selon Gallez "l'homme des prédilections" ou "celui qui désire plaire à Dieu" ce même surnom donné au prophète juif Daniel , dernier prophète avant la venue de Jésus.

Cet homme dont on a pas retenu le vrai nom et surnommé Mahomet étant censé etre le dernier "prophète" avant le retour de Jésus après le relèvement du temple par les Judéos-Nazaréens et leurs alliés Arabes à Jerusalem.

Chose amusante Théophyle le Presbytre écrivait qu'en 634 "le Muhammad" commandait des troupes à la bataille de Gaza alors que dans la tradition musulmane il est censé etre mort depuis 2 ans!!!
Le titre à très bien pu désigner Abu Bakr ou Omar, nouveau chef de la Oumma judéo-nazaréenne et Arabe ,qui a ensuite très bien pu tomber en désuétude vu l'absence de retour du prophète Jésus tant attendu!


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Message Publié : 16 Déc 2018 10:41 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 762
Un petit article qui remet en perspective les thèses du père Gallez. Signolons que Claude Gilliot est un dominicain professeur à l'université d'Aix-en-Provence. Il a écrit des articles très savants qui sont dans la mouvance des travaux de Prémare.
https://www.cairn.info/revue-etudes-2008-12-page-643.html

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 18 Déc 2018 7:55 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1911
Localisation : Nanterre
Le livre "Le messie et son prophète" a son propre site : http://www.lemessieetsonprophete.com/

Le livre de EM Gallez a déjà fait l'objet de discussions :

La théorie de Gallez est très intéressante quand elle étudie les traces de courants juifs et chrétiens oubliés dans le Coran et les autres textes, même si par moment, j'ai l'impression qu'elle reconstitue ses mouvements au travers de ces mêmes textes, ce qui constitue un raisonnement circulaire.

En revanche, elle perd toute crédibilité dans la narration de la conquête de Jérusalem, l'attente déçue du Messie, et le révisionnisme des Arabes mécontents d'avoir été manipulés :P Le fait est que dès qu'on postule que les sources ont été manipulées par une volonté complotiste, on peut leur faire dire n'importe quoi !

Ce serait d'ailleurs la seule fois dans l'histoire où des troupes qui ont remporté une victoire sont mécontentes de ne pas avoir vu de miracles, alors qu'une constante de l'histoire de l'humanité est que la victoire militaire est la manifestation la plus directe de la volonté des dieux.

Il n'en reste pas moins que l'histoire du proto-islam reste à écrire, mais je pense que de meilleures pistes sont à rechercher dans les travaux de Jacqueline Chabbi, qui tente de reconstituer la religion des arabes pré-musulmans, ou dans le "rahmanisme", le monothéisme dont on trouve des traces au Yemen dès le 4e siècle, centré sur un dieu nommé "Rahman".

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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