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Message Publié : 16 Fév 2020 19:02 
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Eginhard
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Kurnos, Dimitri Gutas dans "pensée grecque, culture arabe" aux pages 269-270 affirme que le calife al-Ma'mun n'a pas sollicité à Bagdad la venue de Léon le Philosophe ou le Mathématicien. C'est un conte à dormir debout selon Gutas! Comme source pour dénoncer ce conte invraisemblable, Gutas mentionne "Theophanes continuates". Ce qui est incroyable selon Gutas c'est que les byzantinistes ajoutent foi à ce conte à dormir debout. Al-Ma'mûn n'avait que faire de Léon puisqu'il avait à son service, tout près de lui, à sa cour, Muhammad al-Khwarizmi, le fondateur de l'algèbre classique. Ainsi que de nombreux autres savants. A l'époque, au IXe siècle au sein du califat abbasside, les mathématiques y étaient plus évoluées que dans l'Empire byzantin.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 16 Fév 2020 19:09 
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Eginhard
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Kurnos a écrit :
Voir Paul le Perse
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_le_Perse

On peut se demander si l'engouement généralisé pour Aristote et la culture grecque, présenté comme un épanouissement, n'était pas une réaction(une protection) au courant d'irrationnel des religions monothéistes étouffantes pour la raison.
Le dit épanouissement serait un besoin de rationnel. L'histoire a montré par la suite que ces craintes contre l'obscurantisme étaient justifiées, de tous bords.
Vous repartez une nouvelle fois en HS. Quel est le rapport avec l'intitulé de ce topic svp? :rool:

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Message Publié : 16 Fév 2020 20:17 
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Jean Froissart
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Artigas a écrit :
Ce qui est incroyable selon Gutas c'est que les byzantinistes ajoutent foi à ce conte à dormir debout.

Il faut donc alerter wki qui propage des contes à dormir debout avec des références érronées : (Théoph. Cont., éd. cit., col. 200-206).

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_le_Philosophe
Citer :
Apprenant qu'il devait tout son savoir à Léon, il le renvoya à Constantinople avec une lettre destinée à son maître par laquelle il invitait celui-ci à venir professer à Bagdad5. Léon, par patriotisme ou par prudence, remit la lettre au logothète Théoctiste, et c'est ainsi que l'empereur Théophile apprit qu'il avait dans sa capitale un savant que le calife lui enviait : il lui accorda une pension, et son enseignement se fit désormais publiquement dans l'église des Quarante-Martyrs6. Al-Mamun revint à la charge et écrivit directement à l'empereur7, qui lui opposa une fin de non-recevoir8. Léon aurait quand même répondu par courrier à des consultations du calife. On ignore ce qu'il faut retenir de cette histoire, qui n'existe que dans les sources byzantines, mais si elle a un certain fond de vérité, elle doit se placer entre l'avènement de Théophile, en 829, et la mort d'al-Mamun en 8339.

8 « Théophile considéra qu'il était déraisonnable de donner aux autres sa propre richesse et de faire cadeau aux étrangers de cette science grâce à laquelle le peuple des Romains est admiré et honoré de tous, et il ne lui donna pas satisfaction » (Théoph. Cont., éd. cit., col. 200-206).


Je trouve que le ton de Gutas est assez dédaigneux. On peut dénoncer objectivement une erreur sans faire un complexe de supériorité.


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Message Publié : 16 Fév 2020 20:23 
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Jean Froissart
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Artigas a écrit :
Kurnos a écrit :
Voir Paul le Perse
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_le_Perse

On peut se demander si l'engouement généralisé pour Aristote et la culture grecque, présenté comme un épanouissement, n'était pas une réaction(une protection) au courant d'irrationnel des religions monothéistes étouffantes pour la raison.
Le dit épanouissement serait un besoin de rationnel. L'histoire a montré par la suite que ces craintes contre l'obscurantisme étaient justifiées, de tous bords.
Vous repartez une nouvelle fois en HS. Quel est le rapport avec l'intitulé de ce topic svp? :rool:


Comment Gutas mesure-t-il un épanouissement de la culture Grecque ? .... à ce niveau du discours nous sommes déjà hors sujet.
La culture Grecque serait plus épanouie du bord musulman que de l'autre bord ?


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Message Publié : 16 Fév 2020 22:29 
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Eginhard
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Kurnos a écrit :
Artigas a écrit :
Kurnos a écrit :
Voir Paul le Perse
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_le_Perse

On peut se demander si l'engouement généralisé pour Aristote et la culture grecque, présenté comme un épanouissement, n'était pas une réaction(une protection) au courant d'irrationnel des religions monothéistes étouffantes pour la raison.
Le dit épanouissement serait un besoin de rationnel. L'histoire a montré par la suite que ces craintes contre l'obscurantisme étaient justifiées, de tous bords.
Vous repartez une nouvelle fois en HS. Quel est le rapport avec l'intitulé de ce topic svp? :rool:


Comment Gutas mesure-t-il un épanouissement de la culture Grecque ? .... à ce niveau du discours nous sommes déjà hors sujet.
La culture Grecque serait plus épanouie du bord musulman que de l'autre bord ?
Gutas met en avant les "siècles obscurs" qu'a connu l'Empire byzantin aux VIIe et VIIIe siècles. Ce n'est qu'à la toute fin du VIiIe siècle et surtout au IXe siècle que l'Empire byzantin trouve un renouveau culturel. La savoir grec scientifique de l'Antiquité au IXe siècle à Bagdad et au sein du califat abbasside est alors plus épanoui qu'à Constantinople et au sein de l'Empire byzantin. Le mouvement de traduction y est alors un facteur déterminant.

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Message Publié : 17 Fév 2020 0:02 
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Eginhard
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Pour en revenir à l'intitulé du topic, un point important dans "Pensée grecque, culture arabe" de Dimitri Gutas me pose problème. Et nécessite par conséquent un récapitulatif ainsi qu'une comparaison. Dans son ouvrage aux pages 41-42, Gutas affirme que la science grecque profane fut parfaitement assimilée aux VIIe et VIIIe siècles par les chrétiens syriaques et fut bien implantée dans les grands centres du christianisme oriental. Partout dans le Croissant fertile en citant ceux les plus célèbres d'Édesse, Qinnasrîn à l'ouest, de Gundishâbûr en Perse en passant par Nisibe et Mossoul dans le nord de la Mésopotamie. Gutas ensuite cite Dayr Qunnâ, au sud de Bagdad sur le Tigre, lieu où se trouvait un vaste et prospère monastère nestorien où étudia et enseigna Abû Mattâ Ibn Yûnus. Le fondateur de l'école aristotélicienne de Bagdad dans les premières années du Xe siècle. En plus des centres religieux, d'autres cités importantes des temps pré-islamiques maintinrent également une tradition non négligeable de science grecque. Gutas cite la ville d'al-Hira dans le sud de l'Irak, la capitale des Lakhmides et ville natale d'Hunayn Ibn Ishâq. En outre à la page 42, Gutas cite deux autres centres majeurs de la science grecque que furent Harrân dans le nord de la Mésopotamie et Merv, dans l'extrémité nord-est de la Perse, aux portes de l'Asie centrale. Ces deux centres culturels majeurs embrassaient le monde hellénisé qui devait selon Gutas devenir le lieu de naissance du mouvement de traduction gréco-arabe. Mais Gutas après cette démonstration convaincante de la place et du rôle importants de ces centres culturels pour la plupart syriaques(sauf pour Harrân, païen et Merv zoroastrien et nestorien) se contredit à la page 213 de Pensée grecque, culture arabe! En y affirmant, toujours à la page 213 qu'il est par conséquent inexact de dire ou de laisser entendre que la culture grecque s'était "épanouie" dans les monastères et centres chrétiens avant et au cours du premier siècle de l'islam. Comment expliquer cette contradiction pour ne pas dire impair/erreur de la part de Gutas?

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Message Publié : 17 Fév 2020 0:07 
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A t-il voulu "dévaloriser" sans s'en rendre compte ces centres culturels majeurs pour la plupart syriaques?

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Message Publié : 17 Fév 2020 14:14 
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Jean Froissart
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Kurnos a écrit :
Artigas a écrit :
Ce qui est incroyable selon Gutas c'est que les byzantinistes ajoutent foi à ce conte à dormir debout.

Il faut donc alerter wki qui propage des contes à dormir debout avec des références érronées : (Théoph. Cont., éd. cit., col. 200-206).

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_le_Philosophe
Citer :
Apprenant qu'il devait tout son savoir à Léon, il le renvoya à Constantinople avec une lettre destinée à son maître par laquelle il invitait celui-ci à venir professer à Bagdad5. Léon, par patriotisme ou par prudence, remit la lettre au logothète Théoctiste, et c'est ainsi que l'empereur Théophile apprit qu'il avait dans sa capitale un savant que le calife lui enviait : il lui accorda une pension, et son enseignement se fit désormais publiquement dans l'église des Quarante-Martyrs6. Al-Mamun revint à la charge et écrivit directement à l'empereur7, qui lui opposa une fin de non-recevoir8. Léon aurait quand même répondu par courrier à des consultations du calife. On ignore ce qu'il faut retenir de cette histoire, qui n'existe que dans les sources byzantines, mais si elle a un certain fond de vérité, elle doit se placer entre l'avènement de Théophile, en 829, et la mort d'al-Mamun en 8339.

8 « Théophile considéra qu'il était déraisonnable de donner aux autres sa propre richesse et de faire cadeau aux étrangers de cette science grâce à laquelle le peuple des Romains est admiré et honoré de tous, et il ne lui donna pas satisfaction » (Théoph. Cont., éd. cit., col. 200-206).


Je trouve que le ton de Gutas est assez dédaigneux. On peut dénoncer objectivement une erreur sans faire un complexe de supériorité.


En complément, un article complet du Président de l’université Paris-1 Panthéon-Sorbonne est consacré à ce à ce conte à dormir debout :

Michel Kaplan, « La connaissance réciproque au temps du calife al-Mamoun », paru dans Alliage, n°55-56 - Mars 2004, I. L'identité européenne dans le dialogue transculturel, La connaissance réciproque au temps du calife al-Mamoun, mis en ligne le 06 août 2012, URL : http://revel.unice.fr/alliage/index.html?id=3588.

http://revel.unice.fr/alliage/index.htm ... rmat=print

Citer :
Le jeune homme les leur donne : le calife et ses savants sont stupéfaits, d’autant que leur prisonnier est jeune et que la science est plutôt associée à un âge avancé. Ils l’interrogent pour savoir si l’Empire byzantin « compte beaucoup de savants tels que lui ». Il répond avec aplomb que oui, mais que lui-même n’est qu’un élève. Mamoun et ses savants l’interrogent alors sur son maître, et le jeune homme leur apprend que celui-ci est vivant et mène une existence modeste, préoccupé de la seule science.

Aussitôt, Mamoun écrivit à Léon en substance ceci :

« De même que l’on reconnaît l’arbre à ses fruits, de même, on reconnaît le maître à ses élèves. Malgré ta haute connaissance de la vertu et la profondeur de ton savoir, tu demeures ignoré de tes concitoyens et tu n’as pas reçu les fruits de ta sagesse et de ton savoir, qui ne t’ont valu aucun honneur ; aussi, ne dédaigne pas de venir parmi nous et de nous transmettre ton enseignement. Si tu le fais, tout le peuple sarracène s’inclinera devant toi, tu recevras richesses et présents, comme jamais homme n’en a reçu. »

Mamoun donna cette lettre au jeune homme, le gratifia de cadeaux et lui ordonna de trouver son maître. Il lui promit honneurs et présents et même, s’il le désirait, de pouvoir retourner à nouveau chez lui, pourvu qu’il arrive à convaincre Léon de quitter la terre des Romains.
.....
Peu après, lorsqu’il réalisa que le sage ne voulait pas quitter sa patrie pour un autre pays, Mamoun lui soumit par lettres de délicats problèmes de géométrie, astrologie et autres dont il désirait recevoir la solution. Léon résolut chacun comme il fallait et envoya la solution, y ajoutant même d’étonnantes prédictions.

Sous toutes réserve, l'article ne cite pas des références ni des sources.
Wiki plus un président d'université, conte ou réalité ? à ce stade convenons qu'il est permis de douter du conte et de la fiabilité des propos de Gutas. C'est une question de probabilités et de nécessité de douter.


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Message Publié : 17 Fév 2020 20:31 
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Hunayn ibn Ishaq : Il était surnommé le « maître des traducteurs ».
Vers 830, il est chargé de superviser les traducteurs de la Maison de la sagesse
Hunayn a mis sur pied une entreprise familiale privée de traduction qui produisait à la demande
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hunayn_ibn_Ishaq


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Message Publié : 18 Fév 2020 9:11 
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Kurnos, les bras m'en tombent! L'article de wikipédia sur Léon le Philosophe ou le mathématicien dit bien pourtant que le récit du jeune byzantin et élève de Léon qui aurait été fait prisonnier au cours d'une bataille par les Arabes et aurait impressionné al-Ma'mun de par ses connaissances en géométrie est jugé suspect par les historiens. L'article précise qu'on ignore ce qu'il faut retenir de cette histoire, qui n'existe que dans les sources byzantines. L'article de Michel Kaplan ne mentionne aucune référence et aucune source. Et cela suffit à vous convaincre de la réalité historique de ce récit?

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Message Publié : 18 Fév 2020 9:26 
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Il fallait lire aucune source en dehors de Théophane continué.

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Message Publié : 18 Fév 2020 10:26 
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Artigas a écrit :
Kurnos, les bras m'en tombent!

Dans l'état, nous n'avons aucune raison de privilégier les dires de Gutas par rapport à ceux de Kaplan, permettez moi de douter, il y a quand même une référence dans son écrit : Théophane Continué, IV, 27-29, éd. Bonn, trad. M. Kaplan. 185-191.
Ce ne sont certainement pas les seules balivernes colportées par les spécialistes de tous bords. Ce sont mêmes trés souvent les plus grosses balivernes qui ont pignon sur rue et qui mènent le monde! Plus c'est gros plus ça passe !
Ce sont d'ailleurs ces balivernes qui sont passionnantes.


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Message Publié : 18 Fév 2020 11:00 
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Kurnos, l'article de Michel Kaplan m'aurait convaincu s'il avait cité une voire plusieurs sources arabes sur ce récit au sujet du jeune prisonnier byzantin, élève de Léon le Philosophe ou le Mathématicien. Mais Kaplan ne cite q'une seule et unique source qui est byzantine, celle de Théophane continué. Ce n'est pas suffisant pour emporter l'adhésion sur l'historicité de ce récit.

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Message Publié : 18 Fév 2020 12:59 
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Kurnos a écrit :
Hunayn ibn Ishaq : Il était surnommé le « maître des traducteurs ».
Vers 830, il est chargé de superviser les traducteurs de la Maison de la sagesse
Hunayn a mis sur pied une entreprise familiale privée de traduction qui produisait à la demande
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hunayn_ibn_Ishaq

(Dans l'article ci-dessous évitons de parler de Sylvain Gouguenheim.)
Intéressons nous à Hunayn ibn Ishaq, selon wiki : il était chrétien et considéré comme maître des traducteurs », vers 830, il est chargé de superviser les traducteurs de la Maison de la sagesse
Citer :
Ref wiki : Dominique Sourdel, L'État impérial des califes abbassides : VIIIe – Xe siècle. Cette information vient d'Ibn al-Qifti, mais il faut toutefois souligner que dans sa longue lettre à 'Alī ibn Yahyā sur les traductions de Galien faites ou à faire, écrite en 856, Hunayn, récapitulant sa propre activité et celle d'autres, ne mentionne pas une seule fois cette « Maison de la Sagesse ». En fait, cette institution n'a peut-être joué aucun rôle dans la traduction des ouvrages médicaux grecs en arabe, et l'activité d'Hunayn s'est déroulé surtout dans un cadre privé : voir Marie-Geneviève Balty-Guesdon, « Le Bayt al-Hikma de Baghdad », Arabica 39, 1992, p. 131-150. La fonction de supervision des traductions pour le compte du calife (surtout al-Mutawakkil) est confirmée par Ibn al-Nadim et Ibn Juljul.


Selon Marie-Geneviève Balty-Guesdon :
Citer :
"Le rattachement de Hunayn ibn Ishāq à la Maison de la Sagesse au temps d’al-Ma’mūn, qui régna de 813 à 833, est d’ailleurs tout simplement improbable"
il a commencé à travailler comme traducteur en 826, alors qu’il était âgé de 17 ans et qu’il vivait dans l’entourage du médecin Yūhannā ibn Masawayh. Quelques années plus tard, al-Ma’mūn le chargea de réaliser des traductions sans que la Maison de la Sagesse soit jamais évoquée dans leurs relations.


La Maison de la Sagesse : une institution hors de l’histoire ?
Marie-Geneviève Balty-Guesdon
https://books.openedition.org/septentrion/13973?lang=fr

Qui a raison ? Hunayn.... faisait-il partie de la maison de la sagesse, oui ou non ?
Cette institution n'aurait peut-être joué aucun rôle dans la traduction des ouvrages médicaux grecs en arabe traduit par Hunayn ?

... les savants de l'histoire sont très mobiles en fonction des lecteurs qui ont pourtant les mêmes sources, entre un superviseur des traductions et une absence totale de rattachement il y a une sacré différence.


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Message Publié : 19 Fév 2020 9:32 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Kurnos a écrit :
Dans l'état, nous n'avons aucune raison de privilégier les dires de Gutas par rapport à ceux de Kaplan, permettez moi de douter, il y a quand même une référence dans son écrit : Théophane Continué, IV, 27-29, éd. Bonn, trad. M. Kaplan. 185-191..

Voir : Le premier humanisme byzantin par Paul Lemerle : l'ouvrage n'est pas consultable pour les parties qui nous intéressent. Je suppose que les fenêtres de recherche relatent le même conte cher à Gutas qui aurait du citer les auteurs de ces "fake news".

A ce stade nous avons deux versions de l'histoire :
- Version Gutas
- Version Lemerle / Kaplan /Wiki

Citer :
p.150
Léon découvert par le calife Mamun Pour la suite, nous sommes en présence de traditions divergentes(...)2) Cela durait depuis longtemps déjà, et Léon avait eu beaucoup d'élèves, lorsque l'un d'eux, auquel il avait enseigné la géométrie, devint secrétaire d'un 8
p.151
C'était du temps du calife Mamûn (813-833) 13, qui s'intéressait aux sciences helléniques, particulièrement à la géométrie(...)Le calife n'en désire que plus vivement le faire venir : il écrit à Théophile et le prie de laisser partir Léon pour un peu de temps, en échange de vingt kentènaria d'or 16, et d'un traité de paix perpétuelle
p.153
2) Le calife interroge son informateur : d'où tient-il la science qui lui a permis de prédire la trahison(...)Le calife veut à tout prix faire venir celui-ci, et lui écrit une lettre, qu'il fait porter à Constantinople par un prisonnier qu'il libère 23

Le premier humanisme byzantin : notes et remarques sur enseignement et culture à Byzance, des origines au Xe siècle / par Paul Lemerle,.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... texteImage


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