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Message Publié : 19 Fév 2020 10:04 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Kurnos, j'ai fait de nombreuses recherches sur le net. Aucune source arabe ne mentionne l'épisode au sujet du jeune prisonnier byzantin. Si vous trouvez une voire plusieurs sources sur ce récit qui semble inventé de toutes pièces, alors je reconnaîtrais que Gutas avait tort. Mais si Gutas ne cite aucune source arabe sur ce récit, c'est que logiquement, il n'en a pas trouvé! Il mentionne la seule source qu'il a visiblement trouvée: Théophane continué qui est une source byzantine. Et non contemporaine de l'époque de Léon le Philosophe ou le mathématicien...Et le contexte du IXe siècle pourrait renforcer l'idée de l'invention de ce récit: les byzantins savaient qu'il se passait quelque chose de très important à Bagdad sur le plan culturel, scientifique. Par jalousie et par orgueil, ils tentèrent d'égaler le mouvement de traduction à Bagdad mais sans réussite.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 19 Fév 2020 15:04 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Artigas a écrit :
Et le contexte du IXe siècle pourrait renforcer l'idée de l'invention de ce récit: les byzantins savaient qu'il se passait quelque chose de très important à Bagdad sur le plan culturel, scientifique. Par jalousie et par orgueil, ils tentèrent d'égaler le mouvement de traduction à Bagdad mais sans réussite.

Si ils ont essayé d'égaler c'est qu'ils jouaient aussi dans la cour des grands.
Pour le récit, l'éventualité d'une invention témoigne de l'existence d'une compétition et d'une activité intense de tous bords à cette époque.
Même sans réseaux sociaux il y aurait eu un savoir faire en terme de communication et de désinformation. Fondée ou pas l’anecdote a une valeur historique. La guerre de l'information au moyen age comme à l’ère du numérique, je ne m'en serais jamais douté.
Concernant la mesure de l'intensité d'activité, Il est difficile de comparer une activité de copiste à maturité à celle d'une traduction qui nécessite plus d'énergie pour la création d'un fonds.
Celle de copiste n'était peut être pas moindre, en témoigne l'invention précisément à cette époque de la minuscule cursive, ce n'est pas rien.

En matière de technologie et de science les derniers font souvent mieux que leurs prédécesseurs. C'est souvent à la fin d'une œuvre qu'on sait très exactement ce qu'il aurait fallu faire.


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Message Publié : 19 Fév 2020 22:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Excuses j'avais mieux placé ma réplique ici au lieu que sur le forum byzantin:
http://passion-histoire.net/viewtopic.p ... 1&start=45

Cordialement, Paul


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Message Publié : 20 Fév 2020 7:30 
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Eginhard
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Je tiens à signaler l'existence d'une thèse de doctorat soutenue en 2003 de Cécile Cabrol intitulé "Les secrétaires nestoriens dans l'administration des califes abbassides à Bagdad (762-1258), 854 p. L'auteure de cette thèse a écrit un article de 88 pages au format pdf intitulé "Une étude sur les secrétaires nestoriens sous les Abbassides 762-1258 à Bagdad.L'article date de 2010. Ainsi qu'un ouvrage intitulé "Les secrétaires nestoriens des califes Abbassides, histoire d'une convivialité rarement égalée. L'ouvrage a été publié en 2012 mais est introuvable sur Amazon, Décitre ou le site de l'éditeur; les Presses de l'Université Saint-Joseph de Beyrouth, au Liban. Voici un résumé personnel en quelques lignes de l'ouvrage:
Citer :
Ces secrétaires ou kuttab étaient des fonctionnaires, des ministres, des conseillers privés, des modèles culturels occupant des postes de confiance dans les services administratifs. L'étude de Cécile Cabrol dépasse le cadre d'une étude strictement communautaire, nestoriens, pour toucher également, d'une part aux techniques de l'écriture et aux structures administratives des Abbassides. Aux relations intercommunautaires dans la Bagdad médiévale. Passé la première période du califat de 762 à 870, qualifiée d'âge d'or, apogée de leur règne dans les couloirs de l'administration, la situation des secrétaires nestoriens se dégrada à partir de la fin du IXe siècle. Notamment du temps du calife al-Mutawakkil. Un affermissement de la stricte orthodoxie de l'islam. Dés lors, les pressions se firent de plus en plus fortes, de nombreux secrétaires de convertirent à l'islam afin de pouvoir conserver leurs postes au sein de l'administration ou bien pour atteindre la première charge ministérielle; le vizirat, réservé aux musulmans.

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Message Publié : 20 Fév 2020 7:53 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Mais attention, il ne faut pas exagérer de manière excessive les travaux de Cécile Cabrol. Selon l'ouvrage de Malaké Ablad intitulé "Culture et éducation arabo-islamique au Sâm pendant les trois premiers siècles de l'islam. D'après "Tarîh Madînat Dimasq" d'Ibn Asakir (1105-1176). Presses de l'Ifpo, 1981. Dès l'arrivée au pouvoir des Abbassides, leurs partisans orientaux (surtout khurasaniens) islamisés de bonne heure, succédèrent aux hautes fonctions de l'État. Les premiers gouverneurs et chefs militaires du Sâm furent des membres de la famille abbasside, mais au fur et â mesure de l'introduction et de l'ascension des éléments non-arabes dans les sphères dirigeantes de la société musulmane, le Sâm reçut successivement des fonctionnaires persans (à partir du califat d'Haroun al-Rachid) et turcs (à partir du califat d'al-Watiq). Des informations confirmées par Dimitri Gutas dans son ouvrage "Pensée grecque, culture arabe" aux pages 109 et 110: Les Arabes "assimilés", les Arabes iranisés et les non-Arabes qui s'étaient convertis â l'islam-les piliers de la révolution abbasside à la fois en Irak et au Khorasan avaient accès à des positions de pouvoir et de prestige à partir du règne d'al-Mansûr. Dès le départ, le personnel non arabe avait accédé au pouvoir aux plus hauts échelons de l'administration et de l'appareil militaire abbassides. Gutas cite comme source al-Mas'ûdi â travers les "Murujj al-dhahab" ("Les Prairies d'or...").

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Message Publié : 20 Fév 2020 13:09 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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L'article de Cécile Cabrol au format pdf que j'ai mentionné plus haut renseigne fort bien surtout le rôle des chrétiens nestoriens sur le plan administratif et ensuite politique et économique. La fiscalité, la chancellerie via le rôle très important des chrétiens nestoriens pour l'administration et le développement économique du califat abbasside y sont très bien expliquées et analysées. Mais l'auteure met en avant que des fonctions importantes régaliennes comme la justice, la police et l'armée demeurèrent toujours aux mains de musulmans. Sur les 120 secrétaires nestoriens étudiés, seuls quatre accédèrent au vizirat. L'auteure insiste sur le fait que la fonction de vizir était réservée à des musulmans. Pour y accéder et faire une belle carrière des nestoriens se convertirent mais non vraiment de manière sincère selon Cécile Cabrol. L'auteure rapporte très peu de choses sur les apports culturels et scientifiques des chrétiens nestoriens, syriaques. Mais ils eurent un rôle fondamental en tant que traducteurs et transmetteurs du savoir grec antique et syriaque sur la société abbasside. Je reste perplexe sur ce point au sujet de l'influence fondamentale du savoir syriaque, de la culture syriaque car peu développée par l'auteure dans l'article pour emporter l'adhésion. Dans le domaine de l'apologétique, l'auteur met en avant des disputes, des polémiques notamment entre des secrétaires nestoriens et le calife de mémoire. Les secrétaires nestoriens étaient alors de brillants orateurs dans ce domaine via une philosophie élevée. L'article comporte beaucoup de termes techniques liés à l'administration du califat abbasside par des chrétiens nestoriens qui rend parfois la lecture de l'article difficile. Notamment pour les différents diwans.

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Message Publié : 20 Fév 2020 20:24 
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Eginhard
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L'article de Cécile Cabrol intitulé "Une étude sur les secrétaires nestoriens sous les abbassides 762-1258 â Bagdad" pose quelques problèmes au sujet de la seconde partie intitulée "Situation et rôle des secrétaires nestoriens", pp. 427-436 car cette seconde partie comporte des affirmations péremptoires sans sources et sans explications, à la page 427, l'auteure affirme:
Citer :
L'influence des secrétaires nestoriens est déterminante dans la vie religieuse, politique, et culturelle de l'Empire abbasside.
Une affirmation péremptoire puisque sans la moindre source et sans la moindre explication. Puis idem à la page 428:
Citer :
Aussi, c'est entre les Nestoriens et les musulmans que les échanges et les influences sont les plus envisageables.
Quels sont ces échanges et ces influences? Un passage évasif sans la moindre source et sans la moindre explication. A la page 431, l'auteure affirme ceci:
Citer :
Ils utilisent leur influence et leurs richesses pour améliorer et maintenir les privilèges de leur communauté, et contribuent ainsi à son dynamisme en plaçant les Nestoriens au centre de la vie religieuse, politique et culturelle de Bagdad.
Cette affirmation péremptoire sans la moindre source et explication ne tient pas compte des caractères cosmopolites de Bagdad sur le plan religieux, culturel et politique. L'auteure en oublie le rôle important des musulmans notamment des fonctionnaires musulmans, de savants musulmans tels al-Khwarizmi, les trois frères Banou Moussa, d'al-Kindi et du pluralisme religieux de Bagdad dominé sur le plan religieux par l'islam et non le christianisme nestorien. Au sujet du rôle religieux des nestoriens, l'auteure affirme à la page 434:
Citer :
Aussi pouvons-nous inscrire leur rôle dans le cadre d'une politique islamo-chrétienne à l'âge classique de l'Islam.
Une affirmation plus que contestable, sans la moindre source ou surtout sans la moindre explication. C'est l'islam qui donnait le ton à l'âge classique et non le christianisme au sujet de la politique religieuse principalement. Via le rôle important des califes en tant que médiateurs entre les musulmans et les nestoriens. A la page 434, l'auteure affirme encore:
Citer :
Ainsi la formation des secrétaires nestoriens et les compétences professionnelles qui les distinguent font d'eux des êtres cultivés représentant l'élite intellectuelle non seulement de la communauté nestoriens mais aussi de la société abbasside, du moins dans les premiers temps avant qu'ils initient leurs conquérants aux sciences et à la philosophie.
Un passage assez évasif. Que signifie exactement l'expression "les premiers temps"? Soit pour l'enseignement de la philosophie mais en quoi les nestoriens ont-ils été les maîtres d'élèves musulmans dans les sciences? Et quelles sciences? La médecine oui mais de sérieux doutes pour l'astronomie, les mathématiques, les sciences naturelles, la physique...Sur quoi se base l'auteure pour faire une affirmation aussi tranchée? Rien n'est dit par l'auteure sur les apports scientifiques des nestoriens au califat abbasside tout au long de cette seconde partie et donc aux musulmans.A la page 436, Cécile Cabrol affirme:
Citer :
L'activité littéraire et scientifique de ces secrétaires témoignent de la contribution inestimable des Nestoriens dans l'élaboration de la culture arabo-musulmane.
En quoi cette contribution est-elle inestimable? En quoi consistait l'activité littéraire et scientifique de ces secrétaires nestoriens? Silence sur le rôle important des iraniens musulmans sur la production littéraire non négligeable de ces derniers pour la formation d'une culture arabo-musulmane au sein du califat abbasside. Silence sur le rôle scientifique important d'al-Khwarismi, des trois frères Banou Moussa ou encore d'al-Kindi.

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Message Publié : 20 Fév 2020 21:22 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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PaulRyckier a écrit :
Excuses j'avais mieux placé ma réplique ici au lieu que sur le forum byzantin:
viewtopic.php?f=30&t=41701&start=45

Cordialement, Paul


Concernant les chrétiens syriaques et le califat abbasside, j'ai discuté ça dans ce lien autour de la contribution de la culture arabe au renaissance.

Pour ceux qui comprennent l'anglais...
https://historum.com/threads/no-renaiss ... 305/page-7
Je mentionais aussi Speros Vryonis là bas conrcernant la tension entre religion et approche scientifique dans le monde byzantine, arabe, slave...
http://archaeology.kiev.ua/pub/vryonis.htm

Et concernant "the closing of the gates of wisdom" (la fermeture des portes de la sagesse)
https://theculturetrip.com/middle-east/ ... of-wisdom/
Je vois maintenant qu'ici on fait la fermeture des portes de la sagesse par l'histoire traditionelle de l'anihillation par les Mongols et non dans la 10 ième siecle par les tensions entre les dogmas religueuses et la science laique, comme j'ai lu entre autre dans un lien d'un savant arabe contemporaine, que je ne malheureusement retrouve pas.

Cordialement, Paul.


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