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Message Publié : 30 Juil 2020 11:30 
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Hérodote
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Inscription : 29 Juil 2020 13:10
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Bonjour à tous !

Aujourd'hui, la plupart des pays du monde ont un nom unique qui définit leur peuple, on sait cependant que dans beaucoup de cas, les peuples constituant ces pays ont des origines diverses et que les ranger tous sous la même dénomination n'aurait pas vraiment de sens ou ne serait pas précis. Par exemple en Iran, il existe une multitude de peuples qui bien qu'ayant une culture proche se diversifient par leurs langues et traditions : perses 61%, lori 6%, kurdes 10%, azeri 16%, baluchi... Les perses sont dominants et à ma connaissance, dans le cas de l'Iran c'est assez facile de retrouver l'origine de chacun de ces peuples et d'obtenir des informations sur leur migration, parcours etc... Et les iraniens eux-mêmes connaissent souvent leurs origines.

Mais pour certains pays cela ne me semble pas aussi clair, par exemple je me pose des questions sur la Turquie :

- Comment la Turquie peut-elle aujourd'hui être constituée de presque 90% de turcs ?
Les peuples turcs n'ayant pas mis le pied en Turquie avant le 11ème siècle, je suis surpris de ce pourcentage, comment les turcs se sont retrouvés aussi nombreux en Anatolie ? Ont-ils tous émigrés, ou alors est-ce plutôt une assimilation des peuples présents qui les ont fait devenir turcs ?

Bien sûr il faut aussi prendre en compte les génocides et déportations commis par les dirigeants turcs ottomans sur les peuples qui n'ont pas voulu se soumettre, mais je pense que cela ne suffit pas à justifier le pourcentage si important de turcs actuel en Turquie, comment ont-il fait ? Assimilation ? Émigration de très grande échelle ?

Ces questions sont aussi valables pour l'Azerbaijan et d'autres pays ayant connu des émigrations assez récentes.

Voilà, je vous remercie d'avance pour le temps que vous m'accorderez, je suis preneur de toute information ou document sur le sujet !


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Message Publié : 30 Juil 2020 12:05 
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Chosefil a écrit :
- Comment la Turquie peut-elle aujourd'hui être constituée de presque 90% de turcs ?
Les peuples turcs n'ayant pas mis le pied en Turquie avant le 11ème siècle, je suis surpris de ce pourcentage, comment les turcs se sont retrouvés aussi nombreux en Anatolie ? Ont-ils tous émigrés, ou alors est-ce plutôt une assimilation des peuples présents qui les ont fait devenir turcs ?


On peut se poser la question pour la plupart des pays du monde. A certaines périodes, il y a eu des intégrations plus ou moins fortes, pour diverses raisons, souvent fiscales d'ailleurs. J'avais trouvé, par hasard, il y a quelques années, la traduction d'une étude sur une ville du XVIIème siècle dans les possessions des Hasbourgs d'Autriche. Sur 50 ans, les variations des diverses populations habitant cette ville multiculturelle ne correspondaient pas aux soldes que ce soit des naissances ou des décès, ni des entrants et des sortants. Bref, sur 2 générations, des gens avaient changé tout à fait officiellement de communautés. Malgré mes efforts, je n'ai pas été capable de retrouver cette étude. A l'époque je ne notais pas sur un listing tout ce que je trouvais d'intéressant.

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Message Publié : 30 Juil 2020 12:37 
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Jean-Pierre Vernant
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Attention à bien voir ce qui se cache derrière le terme "Turc" ou n'importe quelle ethnie. Il s'agit très souvent des locuteurs et pas nécessairement un substrat biologique. En clair, par acculturation, les populations autochtones en viennent à adopter la culture du peuple vainqueur. Lors de la conquête romaine les Gaulois n'ont pas disparu, ils ont par contre adopté le latin.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 30 Juil 2020 13:01 
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Hérodote
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Inscription : 29 Juil 2020 13:10
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Tout à fait, dans le monde entier des peuples furent assimilés par les conquérants, on retrouve ce phénomène partout, mais il est plus ou moins appliqué. Par exemple les arabes lors de leurs conquêtes n'ont pas assimilé les peuples de manière aussi efficace partout, la Syrie, l'Irak, l'Egypte... sont aujourd'hui des pays où le peuple se considère en extrême majorité comme étant arabe, au Maghreb, cela a plutôt bien marché et le peuple est maintenant partagé entre 2 identités avec une culture qui se mélange beaucoup. En Iran, les arabes n'ont pas réussi (s'ils l'ont souhaité, je ne sais pas) à assimiler les peuples iraniens, ils ont seulement propagé leur culture et religion.

En Turquie il serait intéressant de savoir si l'on possède plus d'informations à ce sujet, notamment les méthodes employées, la population a aujourd'hui une forte identité, les ottomans et les dirigeants qui leur succédèrent ont à mon avis été très doués pour forcer les peuples présents à s'assimiler (taxes pour les croyants d'une autre religion, persécutions, privations...). On dispose d'informations sur les méthodes employées par les dirigeants turcs du 19 et 20ème siècle, mais je n'en ai pas trouvées sur le sujet qui datent du 14, 15 ou 16ème, juste avant et après la prise de Constantinople.


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Message Publié : 31 Juil 2020 8:17 
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La diversité était plus grande du temps de l'empire ottoman, il y avait de fortes minorités grecques, des Bulgares en Turquie d'Europe, des Arméniens évidemment, les Kurdes qui sont toujours présents et quelque peuplades en voie d'assimilation totale comme les Zazas ou les Lazes.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 31 Juil 2020 8:56 
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Jean-Pierre Vernant
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Chosefil a écrit :
En Turquie il serait intéressant de savoir si l'on possède plus d'informations à ce sujet, notamment les méthodes employées, la population a aujourd'hui une forte identité, les ottomans et les dirigeants qui leur succédèrent ont à mon avis été très doués pour forcer les peuples présents à s'assimiler (taxes pour les croyants d'une autre religion, persécutions, privations...). On dispose d'informations sur les méthodes employées par les dirigeants turcs du 19 et 20ème siècle, mais je n'en ai pas trouvées sur le sujet qui datent du 14, 15 ou 16ème, juste avant et après la prise de Constantinople.


Un extrait de mon cours de Première :

- Les pouvoirs locaux étaient souvent occupés par des autochtones, Grecs ou Slaves en Europe qui étaient soit encore chrétiens, soit récemment convertis.
* La population était répartie en tributaires (reaya) : reaya muslim et reaya zimmi (chrétiens et juifs). Tous étaient libres et donc non attachés à la terre. Ceux qui n’étaient pas musulmans étaient seulement davantage taxés.
* Il existait cependant deux « nations » (Millet) différentes, celle des chrétiens et celle des musulmans.

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Message Publié : 31 Juil 2020 9:42 
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Salluste
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Pédro a écrit :
Chosefil a écrit :
En Turquie il serait intéressant de savoir si l'on possède plus d'informations à ce sujet, notamment les méthodes employées, la population a aujourd'hui une forte identité, les ottomans et les dirigeants qui leur succédèrent ont à mon avis été très doués pour forcer les peuples présents à s'assimiler (taxes pour les croyants d'une autre religion, persécutions, privations...). On dispose d'informations sur les méthodes employées par les dirigeants turcs du 19 et 20ème siècle, mais je n'en ai pas trouvées sur le sujet qui datent du 14, 15 ou 16ème, juste avant et après la prise de Constantinople.


Un extrait de mon cours de Première :

- Les pouvoirs locaux étaient souvent occupés par des autochtones, Grecs ou Slaves en Europe qui étaient soit encore chrétiens, soit récemment convertis.
* La population était répartie en tributaires (reaya) : reaya muslim et reaya zimmi (chrétiens et juifs). Tous étaient libres et donc non attachés à la terre. Ceux qui n’étaient pas musulmans étaient seulement davantage taxés.
* Il existait cependant deux « nations » (Millet) différentes, celle des chrétiens et celle des musulmans.


Il faut bien avoir à l'esprit que les Ottomans étaient assez tolérants d'un point de vue religieux. Il n'y a qu'à comparer leur méthode de gouvernement des minorités au regard de la Très Catholique Espagne après la Reconquista!
Par contre, cela s'est gâté avec la dérive nationaliste des Jeunes Turcs durant la première guerre mondiale et le génocide arménien.
Ne pas oublier non plus, tout de suite après la première guerre mondiale, le conflit avec les grecs en Anatolie, les massacres de part et d'autres et au final, les échanges de population (grecs d'Anatolie vers Grèce et musulmans de Grèce vers Turquie)

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 31 Juil 2020 10:17 
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Jean Froissart
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.
Chosefil a écrit :
Par exemple en Iran, il existe une multitude de peuples qui bien qu'ayant une culture proche se diversifient par leurs langues et traditions : perses 61%, lori 6%, kurdes 10%, azeri 16%, baluchi... Les perses sont dominants et à ma connaissance...

Ce n'est pas tant le fait d'être "perse" -ce qui en soit ne veut pas dire grand chose- que la religion musulmane chiite où l'on se reconnait.
Pour la Turquie, ce sont de multiples ethnies dont la plus ancienne "tient le haut de pavé". Ici ce sont des musulmans sunnites pour la plupart.
On ne "devient" pas turc. Il fut un temps, on pouvait encore se trouver des ancêtres issus du même mouvement de migration et ayant intégré des clans qui vont petit à petit grignoter les "Turcs d'avant".
Lorsque l'on passe -dans notre histoire- des Bourbons au Orléans, il n'y a pas grande différence et bien c'est la même chose en Turquie, vous aurez différents clans au pouvoir avec des petites variantes dans les coutumes. Le plus long sera le clan d'Osman qui initiera l'empire ottoman (d'Osman et sa descendance).

Citer :
Bien sûr il faut aussi prendre en compte les génocides et déportations commis par les dirigeants turcs ottomans sur les peuples qui n'ont pas voulu se soumettre,

Là, il faut un peu revoir le nombre de "S", ce que vous nommez "déportationS" etc. ainsi que vous donner des balises temporelles.
Chez les Ottomans, l'intégration dite "fiscale" : c'est zéro. L'intégration -si tant est qu'un converti est considéré comme intégré....- se fait par le biais de la religion.
Les Ottomans ne cherchent pas à "convertir" : ce serait totalement idiot. C'est justement les autres religions acceptées avec leurs coutumes etc. qui font vivre l'empire ottoman en versant des taxes diverses, d'où des statuts divers.

En Roumélie par exemple, le pouvoir était dans les mains d'un musulman (issu de la famille ou grand fonctionnaire). Ensuite venait le quadrillage en millet et chaque millet était représenté par un "autochtone" représentant de sa religion. Ces autochtones étaient tous des dhimmi (zimmi).
La conversion à l'islam n'était ni souhaitable ni souhaitée : la richesse de l'empire venant des taxes imposées aux dhimmis.
On peut ajouter au millet chrétien, le millet juif. Toute minorité trouve donc sa place à ce moment : elle est représentée et taxée de manière différente. Elle doit aussi obéir à des codes : couleurs interdites, couleurs de mise (afin de reconnaitre), interdit de posséder ceci ou cela, constructions selon certaines normes, matériaux interdits d'emploi etc.
A ceci s'ajoutait une taxe en nature : le prélèvement d'enfant.
Ceci pouvait être vu par les autochtones comme un plus. L'enfant était placé dans une famille musulmane puis intégrait une des deux branches offertes après un tri. Soit il abondait l'armée, soit il entrait dans un lieu d'étude qui offrait les futurs grands fonctionnaires de la Porte.
La conversion était souhaitable (voire automatique) pour la personne et son déroulement de carrière, l'ascenseur social de l'époque. On pouvait prétendre à une union d'une autre hauteur etc.
Certains grands fonctionnaires pouvaient alors postuler dans leur province d'origine.
Après le XVIIe, les Ottomans commencent un long déclin (nul jugement : vous pouvez y voir une stagnation etc.). Certaines provinces vont être perdues et l'empire se fissurer aussi de l'intérieur.
Il va exister une sorte d'incapacité chronique (les sultans) à suivre "le mouvement". Ce n'est pas un choix, ceci sera le problème d'une dynastie un peu à bout de souffle. Il existera des soubresauts mais face à de grandes puissances (Russie, Autriche-Hongrie, Angleterre), l'empire perdra ses conquêtes et par là ses sources de revenus.
Bon an, mal an : ceci tiendra jusqu'au 1er conflit mondial.
.

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[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


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Message Publié : 31 Juil 2020 10:31 
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Jean-Pierre Vernant
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JMTARDIF a écrit :
Il faut bien avoir à l'esprit que les Ottomans étaient assez tolérants d'un point de vue religieux. Il n'y a qu'à comparer leur méthode de gouvernement des minorités au regard de la Très Catholique Espagne après la Reconquista!
Par contre, cela s'est gâté avec la dérive nationaliste des Jeunes Turcs durant la première guerre mondiale et le génocide arménien.
Ne pas oublier non plus, tout de suite après la première guerre mondiale, le conflit avec les grecs en Anatolie, les massacres de part et d'autres et au final, les échanges de population (grecs d'Anatolie vers Grèce et musulmans de Grèce vers Turquie)


Oui, c'est la suite de mon cours. Administrer un Empire ce n'est pas la même chose qu'avoir des prétentions à l'homogénéisation d'une proto-nation. La conquête arabe-islamique a été assez globalement peu agressive d'un point de vue religieux et dans certaines régions déjà cela avait été perçu comme une libération, en Egypte monophysite par exemple là où la Byzance Chacédonienne avait tendance à peser. La pratique ottomane de l'impôt spécifique pour les minorités non musulmanes suit assez bien à mon sens ce que l'on a pu rencontrer dans les califats du Moyen Âge.
Les jeunes turcs c'est au contraire la recherche de l'homogénéité par inspiration occidentale ; après la perte des provinces européennes le réflexe des ottomans est de se concentrer sur l'identité musulmane puis carrément turque ce qui va leur aliéner les soutiens arabes d'ailleurs.

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Message Publié : 31 Juil 2020 12:31 
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Jules Michelet
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Chosefil a écrit :
Comment la Turquie peut-elle aujourd'hui être constituée de presque 90% de turcs ?

Par le génocide arméniens et les déportations. Au XIXe siècle il y'avait 1/3 de chrétiens d'origines diverses (grecques pontiques, syriaques, juifs, etc...)... avec les purges, on se retrouve maintenant avec une population constituée à 99% de musulmans pour la religion et sinon 90% de turcs et pour le reste une bonne par de kurdes.

Les purges turques auraient fortement influencées Hitler lorsque ce dernier a vu l'immobilisme complet des états européens lors du massacre des arméniens.

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Message Publié : 31 Juil 2020 13:16 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Skipp a écrit :
Par le génocide arméniens et les déportations. Au XIXe siècle il y'avait 1/3 de chrétiens d'origines diverses (grecques pontiques, syriaques, juifs, etc...)... avec les purges, on se retrouve maintenant avec une population constituée à 99% de musulmans pour la religion et sinon 90% de turcs et pour le reste une bonne par de kurdes.


Attention de ne pas sous estimer les déplacements de populations, notamment après la guerre gréco-turque de 1919-1922.

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Message Publié : 31 Juil 2020 13:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Chosefil a écrit :
... les ottomans et les dirigeants qui leur succédèrent ont à mon avis été très doués pour forcer les peuples présents à s'assimiler (taxes pour les croyants d'une autre religion, persécutions, privations...). On dispose d'informations sur les méthodes employées par les dirigeants turcs du 19 et 20ème siècle, mais je n'en ai pas trouvées sur le sujet qui datent du 14, 15 ou 16ème, juste avant et après la prise de Constantinople.

Peut-être parce-qu'en ces temps l'obsession d'être "turc" n'existait pas, que ceci n'avait aucun sens...
En vous lisant, j'ai l'impression qu'un "turc" (un bon bien sûr) doit se reconnaître dès le premier coup d'oeil et ceux qui n'en sont pas par la présentation d'un papier où est recensé une addition de taxes.

Au XVIe et XVIIe, la France est peuplée de français : comment reconnaître ceux qui n'en sont pas ? Un huguenot est-il un Français ? Il semblerait que non puisqu'après la révocation de l'Edit de Nantes, la plupart deviendront Anglais, Suisses, Brandebourgeois...

La Hongrie est peuplée de Hongrois et pourtant vous avez trois divisions : ceux qui se séparent des Habsbourg (à un certain moment), ceux qui font le choix d'intégrer (de se déplacer donc) le royaume croupion de Hongrie (à peu près à la même époque) et ceux qui se soumettent aux Ottomans.

Il faut que vous ayez à l'esprit que le royaume hongrois -habsbourgeois- vit/existe dans la mesure où il paie un tribut aux Ottomans pour une partie de sa superficie.

Pour la Transylvanie, un temps elle fait le choix de s'échapper du pouvoir habsbourgeois comme du pouvoir hongrois pour aller se réfugier (l'héritier et sa mère) chez les Ottomans. Et tout ce beau monde est chrétien.
Où -à ce moment- sont les Hongrois "les vrais de vrais" ? Qui mérite cette belle appellation ?
Ceci va s'étaler pendant plus de deux siècle.
Faut-il en déduire que pendant ce temps, il n'y avait pas/plus de Hongrois ou que les Hongrois étaient ceux-ci ou ceux-là au gré des aléas et alliances politiques.
Sans compter qu'en Hongrie existent des Magyars (très susceptibles quant à leurs origines) qui revendiquent des racines centralo-asiatiques.
Peut-être devriez-vous reconsidérer la définition de "Turc" ainsi que la vision de l'ottoman barbare, couteau entre les dents et ne connaissant que deux alternatives pour les vaincus : exécuter ou déplacer.
Quant à faire mouvoir l'occident contre ses affreux barbares, ceci ne commence pas au XXe. Si le désintérêt est affiché à compter du XVIe, il faut aussi prendre en compte comment Byzance a pu tomber aux mains de Mehmed II et quelle a été le soutien des copains occidentaux et de l'Eglise afin que ceci soit évité.
:wink:
.

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Message Publié : 31 Juil 2020 14:19 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Localisation : Andalousie
Chosefil a écrit :
Comment la Turquie peut-elle aujourd'hui être constituée de presque 90% de turcs ? !

Rebecca West a écrit :
En vous lisant, j'ai l'impression qu'un "turc" (un bon bien sûr) doit se reconnaître dès le premier coup d'oeil et ceux qui n'en sont pas par la présentation d'un papier où est recensé une addition de taxes.


Je suis moi aussi assez circonspect sur la présentation que nous fait Chosefil de "l'identité" turque parce que, à mon sens, la Turquie ne peut comprendre ni 90%, ni 80%, ni même 10% de turcs mais bien 100% dans la mesure où être Turc aujourd'hui c'est se déclarer (ou être déclaré) de nationalité Turque, cad ressortissant du pays d'état de Droit qu'est la Turquie. Donc il me semblerait bon avant de se lancer sur quelque considération historique que ce soit que Chosefil nous précise d'où il tire son pourcentage et sur quelle(s) base(s) celui-ci est établi (linguistique, religieuse, génétique..?).

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Message Publié : 31 Juil 2020 14:41 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4033
Localisation : Versailles
le sujet est d'autant plus complexe que les catégories occidentales ne s'appliquent pas parfaitement à l'empire ottoman où s'entrecroisaient des références religieuses, linguistiques et géographiques. Les Arméniens sont un exemple très simples puisque sont Arméniens des gens nés ou originaires d'Arménie, parlant arménien et professant la religion chrétienne arménienne. Mais je crois bien, sans être un expert, que sur le plan du droit c'est la religion qui était l'élément clef de la définition juridique du statut individuel.

Je pense en outre qu'il faut éviter des comparasions avec la France de l'ancien régime qui appartient à un univers culturel et juridique san saucun rapport avec l'empire ottoman !


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Message Publié : 31 Juil 2020 14:55 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 605
Localisation : Andalousie
Jerôme a écrit :
je crois bien, sans être un expert, que sur le plan du droit c'est la religion qui était l'élément clef de la définition juridique du statut individuel.!

Si c'est le cas également pour la Turquie, la question de Chosefil dans ce fil c'est par conséquent non pas: comment la Turquie est composée aujourd'hui de 90 % de turcs (ce que comme je l'ai exposé précédemment n'a guère de sens)
mais comment (ou pourquoi) la Turquie est composée aujourd'hui à 90% de musulmans.

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