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Message Publié : 11 Juin 2012 18:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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et puis, tant qu'on y sera, pourquoi pas le rapport avec le sujet ??

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 12 Juin 2012 0:39 
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Eginhard
Eginhard

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Citer :
le souvenir de ces guerres est encore present dans le folklore local comme des proverbes forts haineux (et anti juifs) contre la tribu de louata et masmouda que je ne peux ecrire ici** et ces proverbes sont dus a l'ignorance et le tribalisme qui continuent malheureusement de ronger notre société et empecher le progres mental comme matériel


Truffés d'erreurs et de bêtises.


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Message Publié : 13 Juin 2012 13:31 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Mai 2012 0:42
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Saladin a écrit :
Citer :
le souvenir de ces guerres est encore present dans le folklore local comme des proverbes forts haineux (et anti juifs) contre la tribu de louata et masmouda que je ne peux ecrire ici** et ces proverbes sont dus a l'ignorance et le tribalisme qui continuent malheureusement de ronger notre société et empecher le progres mental comme matériel

Truffés d'erreurs et de bêtises.


Salam!
Voila les proverbes en question, vous pourriez vérifier avec un Tunisien
"alf yhudi wla masmudi"
"taklu il klab wla il lwata"
الف يهودي ولا مصمودي
http://www.facebook.com/mosaiquefm/post ... 3180567251
A la modéro, priere d'effacer mon message si jugé offensif
Je tiens a signaler qu'ils existent des proverbes contes et vers haineux meme entre tribus arabes ou berberes entre elles, j'ai des livres (Arabe) qui en parlent

par exemple "qabail majer walfarashish khilal alqarnayn althamen ashar waltasa ashar fi jadaliyyat alalaqa bayna almahalli walmarkazi"
Lazhar Almajri
On peut aprendre du livre (qui se base sur des primary sources comme les registres administratifs) qu'il y'avait meme des guerres et raids entre les différentes tribus (la tribu gagnante prenait les femmes et le bétail de la tribu perdante)


Dernière édition par nurimosrati le 13 Juin 2012 13:45, édité 2 fois.

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Message Publié : 13 Juin 2012 13:38 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Mai 2012 0:42
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Arcadius a écrit :
nurimosrati a écrit :
mais ça pourrait bien etre une migration causée par le climat (sécheresse en arabie puis en egypte) et cette migration a causé des guerres que les narrateurs arabes ont conservé dans deux grands livres "taghribat bani hilal" retraçant l'épopée depuis l'arabie vers l'afrique du nord et "sira hilaliya" retraçant les guerres entre les agriculteures berberes de zenata masmouda et louata contre les arabes bergeres de bani hilal banu sulaym et banu assad (car les animaux des bergers detruisent les plantations des agriculteurs) cad ces 2 livres sont comme une version arabe de l'iliade et l'odyssey Grecs

Alors là j'aimerais bien que vous expliquiez quel rapport ces récits auraient avec l'Iliade et l'Odyssée ??? 8-|

Salut!
L'Iliade correspondrait a la colonisation de l'Anatolie (Indo-Européenne mais luwo-hittito-palaique et non Hellenique) par les Grecs poussés par la rareté de la nourriture (a cause du nombre croissant des Grecs conjugué a un espace limité de plaines de terres arables en Grece)

L'odisseia aussi correspondrait a la colonisation par les Grecs de la méditerranée (Afrique du nord, Italie, France, Espagne) et la aussi ça serait en relation avec les contraintes de nourriture (climat+peu de plaines fertiles ...)


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Message Publié : 13 Juin 2012 16:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Ce sont des interprétations extrêmement douteuses - même si cela ne les exclut pas d'office. Sur quelles analyses et informations vous fondez-vous pour affirmer que l'Iliade serait le "souvenir" d'une "colonisation" de l'Asie mineure ? Personnellement je trouve cette idée ridicule et totalement abusive, mais peut-être n'ai-je tout simplement pas assez lu...
Sur l'Odyssée, les raisons de la colonisation grecque en Méditerranée et en Euxin sont multiples et réduire le récit à ce souvenir n'est pas suffisant : il s'agit d'une hypothèse, pas d'une vérité.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 13 Juin 2012 17:12 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Mai 2012 0:42
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J'ai lu une conclusion similaire dans le livre "Black Athena" a propos du mythe de Cadmos (et l'alphabet) le Syrien en Grece et je pense qu'on peut faire l'analogie avec l'Iliade et la colonization de l'Anatolie par les Grecs
J'ai trouvé a l'instant un free PDF qui en parle
http://willamette.academia.edu/bachvaro ... Traditions


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Message Publié : 13 Juin 2012 19:16 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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Localisation : Strasbourg, Alsace
nurimosrati a écrit :
J'ai lu une conclusion similaire dans le livre "Black Athena" a propos du mythe de Cadmos (et l'alphabet) le Syrien en Grece et je pense qu'on peut faire l'analogie avec l'Iliade et la colonization de l'Anatolie par les Grecs

Vous vous rendez bien compte, encore une fois, que cet ouvrage est non seulement complètement controversé mais n'est pas pris au sérieux, sauf peut être par les afro-centristes ?


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Message Publié : 13 Juin 2012 20:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Ni l'Iliade ni l'Odyssée n'ont de rapport avec une quelconque colonisation : l'Iliade est un récit de pirates, ils ne s'installent pas et ne rêvent que de pouvoir rentrer chez eux la tête haute : ils ne sont pas en quête de terres mais de richesses ; et l'Odyssée est pire encore, c'est la négation même du voyage en mer et de l'éloignement ; de plus la géographie d'Homère est exclusivement mythique, ce n'est qu'au Ve que les mythographes vont commencer à s'échiner à donner un contexte géographique précis à ces expéditions, en Sicile, en Afrique, en Italie : ce n'est pas le cas avant où ces aventures sont rejeté hors de l'oikoumène, dans un monde fantastique et flou qui n'a pas de réalité concrète. Ces récits du VIIIe appartiennent à la phase pré-coloniale. Ce sont les cycles épiques des siècles postérieurs qui vont intégrer les mythes dans le cadre de cette colonisation, en particulier via les Nostoi, et certains lyriques comme Archiloque. Ce n'est pas encore le cas à l'âge homérique, ni de Hésiode soit dit en passant ; la colonisation est balbutiante au VIIIe, seules quelques rares fondations remontent si haut. A titre indicatif, je signale aussi que la colonisation en Gaule et en Espagne qui est évoquée est la vague phocéenne, la dernière en date, du VIe seulement. Rien à voir, rien du tout, avec l'Odyssée.

Citer :
J'ai lu une conclusion similaire dans le livre "Black Athena" a propos du mythe de Cadmos (et l'alphabet) le Syrien en Grece

Black Athena... no comment...
Cadmos aux VIIIe-VIe n'a rien d'un étranger, c'est un héros éponyme, un fondateur divin classique intégré aux généalogies divines locales (père d'Ino/Leucothoé et de Sémélé, grand père de Dionysos, lui-même divinisé dans le cadre des vieux cultes cabiriques de Samothrace et sans doute de Béotie même). Ce n'est qu'au moment de la seconde guerre médique, à l'occasion de l'alliance entre Thèbes et la Perse, que Cadmos va être orientalisé ; pas avant, ni dans les Cycles épiques archaïques, ni chez les Lyriques, en particuliers auprès des Béotiens comme Hésiode ou Pindare... Évidemment, ce genre de détails chronologiques gênants sont systématiquement "oubliés" par Bernal & Co...

Ceci dit, ils y a d'autres endroits pour en discuter, cela n'a strictement rien à voir avec le sujet initial.


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Message Publié : 14 Juin 2012 12:34 
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Thucydide
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Inscription : 15 Mai 2012 0:42
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Léandros a écrit :
nurimosrati a écrit :
J'ai lu une conclusion similaire dans le livre "Black Athena" a propos du mythe de Cadmos (et l'alphabet) le Syrien en Grece et je pense qu'on peut faire l'analogie avec l'Iliade et la colonization de l'Anatolie par les Grecs

Vous vous rendez bien compte, encore une fois, que cet ouvrage est non seulement complètement controversé mais n'est pas pris au sérieux, sauf peut être par les afro-centristes ?


Je vous conseille de le lire avant de le juger, j'en ai lu les 2 tomes


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Message Publié : 14 Juin 2012 13:09 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Mai 2012 0:42
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Black Athena est en 3 tomes mais j'ai lu les 2 premiers tomes en un seul livre (en Arabe) et le 3 eme (en Anglais)
Le 3 eme tome est celui qui s'intéresse au volet linguistique


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Message Publié : 14 Juin 2012 18:21 
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Salluste
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Localisation : Strasbourg, Alsace
J'en ai déjà lu des extraits puisque nos chers amis afro-centristes n'arrêtaient pas de les citer où qu'ils aillent, déjà rien que par son titre le livre affiche déjà la couleur.
Si je veux me renseigner sur la civilisation grecque ou la langue, je préfère me tourner vers des auteurs ayant plus sérieux et plus de rigueur.


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Message Publié : 14 Juin 2012 19:51 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Black Athéna n'a pas été accepté par la communauté universitaire française, d'autant plus que son auteur n'est pas du tout un spécialiste de la Grèce ou de l'Egypte. Par contre l'ouvrage a été repris par les afro-centristes américains dans certaines universités afro-américaines des EU.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 15 Juin 2012 11:11 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Oui enfin à la limite ce n'est même pas le problème. Si je comprends bien les arabo-musulmans auraient conquis la berbèrie car ils étouffaient de chaleur dans le désert. Enfin, soyons sérieux…

Bien à vous

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Message Publié : 21 Juin 2012 0:13 
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Thucydide
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Inscription : 15 Mai 2012 0:42
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Yongle a écrit :
Oui enfin à la limite ce n'est même pas le problème. Si je comprends bien les arabo-musulmans auraient conquis la berbèrie car ils étouffaient de chaleur dans le désert. Enfin, soyons sérieux…

Bien à vous

Non a cause de la sécheresse et non la chaleur, je rapelle qu'il peut faire aussi 40-45 au maghreb (et meme en Italie Espagne Grece...)


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Message Publié : 21 Juin 2012 0:43 
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Thucydide
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Inscription : 15 Mai 2012 0:42
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l'auteur a écrit dans son livre que le titre "black athena" lui fut suggéré par son éditeur qui voulat un titre sensationnel pour vendre plus
D'autre part, pas tout ce qui est écrit dans son livre est controversé, l'auteur écrit lui meme qu'il y a inclus nombreuses spéculations personelles mais bon nombre des idées dans ce livre ont été avancées par des "mainstream" archéologues, linguistes et historiens et sont acceptées par les communautés académiques
Si ce livre ne valait rien, on n'aurait pas ce grand nombre de livres écrits juste pour "riposter" a ce livre (et que l'auteur a répondu dans plusieurs autres livres)
Voici ci dessous ce que dit le philosophe Paul Graham

No one gets in trouble for saying that 2 + 2 is 5, or that people in Pittsburgh are ten feet tall. Such obviously false statements might be treated as jokes, or at worst as evidence of insanity, but they are not likely to make anyone mad. The statements that make people mad are the ones they worry might be believed. I suspect the statements that make people maddest are those they worry might be true


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