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Message Publié : 21 Juin 2012 8:20 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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nurimosrati a écrit :
Yongle a écrit :
Oui enfin à la limite ce n'est même pas le problème. Si je comprends bien les arabo-musulmans auraient conquis la berbèrie car ils étouffaient de chaleur dans le désert. Enfin, soyons sérieux…

Bien à vous

Non a cause de la sécheresse et non la chaleur, je rapelle qu'il peut faire aussi 40-45 au maghreb (et meme en Italie Espagne Grece...)


Décidément vous vous entêtez 8-| Si c'était la sécheresse qui avait poussé les peuples de la péninsule arabique à partir pour l'Afrique du Nord, comment expliquez-vous qu'ils aient suivi non pas un mouvement migratoire (en emmenant leurs familles) mais bien une logique de conquête organisée autour d'une expansion de l'Islam ? Par ailleurs, cela revient à occulter toute la conquête extrêmement violente de la Syrie et de l'Egypte qui commence avant l'arrivée en Afrique du Nord ; au passage, l'Afrique du Nord est sous contrôle byzantin, comme l'Egypte et la Syrie à cette époque.
Autre détail : un peuple qui migre ne remplace pas forcément les structures du pouvoir établi auparavant, du moins pas immédiatement. Or, la conquête arabe (ou arabo-muslumane, si vous préférez) en Afrique remplace presque immédiatement les structures byzantines et vandales en Afrique (certes instables à ce moment) mais également les structures wisigothiques en Espagne (aucune instabilité à cette époque, au contraire, on y trouve un modèle de répartition du pouvoir entre les élites païennes et les élites chrétiennes très original). L'arrivée des Arabes en Afrique du Nord n'est donc certainement pas due à une sécheresse sévissant en Arabie... Elle suit une logique de conquête des territoires et d'expansion d'une religion.

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Message Publié : 21 Juin 2012 17:37 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Mai 2012 0:42
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Salut
Il ya un malentendu, je ne parle pas de la premiere vague Arabe mais la seconde vague au 12 me siecle qui ne peut pas etre motivée par la propagation de l'islam puisque le maghreb était déja musulman et les états en place étaient des états islamiques

D'autre part, une migration "naturelle" peut modifier toutes les structures en place (surtout si tres massive), un bon exemple est la migration des Indo-Européens vers l'Europe et l'Inde ou la migrations des Bantus vers le sud de l'Afrique, ces migrations naturelles sont si dramatique en conséquences que seuls quelques poches des populations antérieures ont pu continuer a exister (la poche Vasconique en Europe et la poche Bushmen en Afrique australe)


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Message Publié : 21 Juin 2012 18:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Au temps pour moi :mrgreen: je ne savais rien de cette sécheresse plus tardive...
Néanmoins, au sujet des structures bouleversées par des migrations massives, je nuancerais tout de même - sans aller chercher des mouvements de populations et des variations dans des structures très mal connues ou définies - en observant que les migrations massives remplacent progressivement et non immédiatement les structures en place : l'assimilation est plus lente (et parfois plus efficace) que la conquête : pour exemple, on pourrait convoquer les migrations germaniques et leur accélération après la guerre des Marcomans vers l'Empire romain. A ma connaissance, il ne s'agit pas de conquête et les structures du pouvoir restent en place. Le changement, ou plutôt la transformation (qui est plus appropriée en histoire), n'est perceptible qu'à long terme.
J'aurais une question à propos de cette sécheresse sévissant dans la péninsule arabique : vous dites qu'elle a lieu au XIIème siècle ; ne peut-on pas envisager que la migration qui s'en suit n'a pas de rapport avec la pression effectuée par les conquêtes seldjoukides depuis le Caucase ou mongoles depuis la Perse, puis la Mésopotamie ? Quelles sont les études qui envisagent cette migration et ses raisons ?

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Message Publié : 21 Juin 2012 18:37 
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Thucydide
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Inscription : 15 Mai 2012 0:42
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A ma connaissance il n'ya pas d'étude mais juste des récits historiques parlant de grave sécheresse en Arabie qui a anéanti les steppes déja arides (pluviometrie annuelle d'a peine 100-200 mm) de la région de Najd

Je ne pense pas que ce soit en relation avec les migrations Seldjoukides (mais peut etre partiellement) car les Arabes de banu hilal, bani sulaym&co sont venus du coeur de la péninsule Arabique, alors que les Seldjoukides n'ont jamais conquis cette région (priere voire cartes ci dessous)
1/Empire Seldjoukide
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2/Région originelle des tribus banuhilal et banisulaym (banu sulaym sont situés tout juste au sud de Medina/Yathrib et Banihilal pres de 500 km a l'est de Mekka

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Message Publié : 21 Juin 2012 19:26 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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nurimosrati a écrit :
Salut
Il ya un malentendu, je ne parle pas de la premiere vague Arabe mais la seconde vague au 12 me siecle qui ne peut pas etre motivée par la propagation de l'islam puisque le maghreb était déja musulman et les états en place étaient des états islamiques


L'entrée des Banu Hilal et des Banu Sulaym au Maghreb a commencé au XIéme siècle et non au XIIéme. A ce moment, ils avaient déjà quitté l'Arabie et étaient installés en Haute-Egypte. L'historiographie classique voudrait qu'ils aient quitté l’Égypte en direction du Maghreb en 442 de l'Hégire (1050) sur ordre du Calife Fatimide Al-Mustansir pour punir les Zirides de Tunisie car ils avaient rompu leur lien de vassalité avec le califat Fatimide. Ce fut le début de la fameuse épopée "Taghribat Banu Hilal" que vous citiez.

Mais votre remarque, en ce qui concerne une sécheresse est attestée par les chroniqueurs musulmans puisqu'ils parlent d'une grande famine ayant frappé l’Égypte entre 1062 et 1065 et qui serait due à un changement climatique avec des hivers plus secs notamment. Le même changement climatique est considéré comme hypothèse pour expliquer une déstabilisation généralisée des populations des franges désertiques de Syrie et d’Égypte avec notamment un grand mouvement des principales tribus nomades de Syrie Tayy, Kalb et Kilab à partir de 1024, ce mouvement se faisant vers les territoires les plus riches. [D’après Thierry Bianquis]

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Message Publié : 21 Juin 2012 21:13 
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Eginhard
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L'entrée des Banu Hilal et des Banu Sulaym au Maghreb a commencé au XIéme siècle et non au XIIéme. A ce moment, ils avaient déjà quitté l'Arabie et étaient installés en Haute-Egypte. L'historiographie classique voudrait qu'ils aient quitté l’Égypte en direction du Maghreb en 442 de l'Hégire (1050) sur ordre du Calife Fatimide Al-Mustansir pour punir les Zirides de Tunisie car ils avaient rompu leur lien de vassalité avec le califat Fatimide. Ce fut le début de la fameuse épopée "Taghribat Banu Hilal" que vous citiez.


Merci Yughurta, pour cet excellent résumé, c'est exactement cela. En effet, on oublie souvent qu'ils s'étaient déjà déplacés d'Arabie en Egypte. Avant de se diriger vers le Maghreb.


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Message Publié : 24 Juin 2012 21:00 
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Thucydide
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L'Arabisation du Maghreb occidentale , a été un processus long et surtout sociale. On doit d'abord differencier l'arabisation linguistique et l'arabisation identitaire. Par exemple l'Emir AbdelKader revendiquait son ascendance berbère zenète (Banou Ifren) bien qu'étant un arabophone de génération et les historiens français du début du siècle n'hésitaient à utiliser l'expression de "arabo-berbère" lorsqu'ils se retrouvaient face à des tribus "arabes" mais dont une grande partie des familles , souvent de profession maraboutique , revendiquaient une origine zenète (cette identité "zenète" avait été très solidement renforcé par la dynastie Zianide jusqu'en 1573).

Effectivement l'arrivée des tribus bedouines comme les Hilaliens au 12e siècle à acceléré indeniable l'arabisation linguistique du paysage qui à la base était un phenomène urbain mais il faut noter qu'au 14e siècle l'écrivain arabe Ibn Khaldoun , parle encore du "pays Zenète" lorsqu'il mentionne le Maghreb centrale (Algérie) et ceci montre bien que les dynasties berbères en place à cette époque mentiennent encore d'une manière ou d'une autre une identité amazigh. Jusqu'en 1880 , l'Algérie est un pays très peu peuplé (en comparaison à l'Europe) , l'historien Charles-Robert Ageron avance qu'on y comptait environ 1,2 million de berbérophones pour environ 1,1 million d'arabophones. Les chiffres exactes sont très difficiles à fixer , mais il est indéniable qu'on comptait plus de berberophones à cette époque qu'aujourd'hui , l'arabisation sociale s'étant acceléré encore plus avec le boom démographique et la colonisation française.


Dernière édition par Azolay5 le 24 Juin 2012 21:15, édité 2 fois.

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Message Publié : 24 Juin 2012 21:12 
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Eginhard
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L'Arabisation du Maghreb occidentale , a été un processus long et surtout sociale. On doit d'abord differencier l'arabisation linguistique et l'arabisation identitaire. Par exemple l'Emir AbdelKader revendiquait son ascendance berbère zenète (Banou Ifren) bien qu'étant un arabophone de génération


Pourriez-vous le prouver ? Car il me semble que c'est faux, l'émir se considérait comme un pur arabe dont la famille descendait du prophète Mohamed.


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Message Publié : 24 Juin 2012 21:17 
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Thucydide
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Saladin a écrit :
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L'Arabisation du Maghreb occidentale , a été un processus long et surtout sociale. On doit d'abord differencier l'arabisation linguistique et l'arabisation identitaire. Par exemple l'Emir AbdelKader revendiquait son ascendance berbère zenète (Banou Ifren) bien qu'étant un arabophone de génération


Pourriez-vous le prouver ? Car il me semble que c'est faux, l'émir se considérait comme un pur arabe dont la famille descendait du prophète Mohamed.

Il remontait bien une ascendance berbère (Banou Ifren) de même, l'un n'excluant pas l'autre.


Dernière édition par Azolay5 le 24 Juin 2012 21:21, édité 1 fois.

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Message Publié : 24 Juin 2012 21:20 
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Thucydide
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D'ailleurs un des mythe répandue , notament par les écrivains arabes , était celui que les zenètes étaient de proches cousin des arabes et étaient eux même originaire d'Arabie (lire l'oeuvre d'ibn khaldoun pour un apriori) et cela démonte historiquement le rattachement des berbères à cette arabité , qui s'impose . l'arabisation du Maghreb occidentale fut un processus long , et dû à plusieurs facteurs : une crise identitaire des berbères , l'influence bedouine , l'extremisme religion de certaines dynastie , la colonisation française , le nationalisme arabe. Ce n'est pas un processus monolitique , et je parle bien de l'Algérie. Le cas de la Libye ou de la Tunisie est bien diffèrent.


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Message Publié : 24 Juin 2012 21:41 
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Pierre de L'Estoile
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Saladin a écrit :
Citer :
L'Arabisation du Maghreb occidentale , a été un processus long et surtout sociale. On doit d'abord differencier l'arabisation linguistique et l'arabisation identitaire. Par exemple l'Emir AbdelKader revendiquait son ascendance berbère zenète (Banou Ifren) bien qu'étant un arabophone de génération


Pourriez-vous le prouver ? Car il me semble que c'est faux, l'émir se considérait comme un pur arabe dont la famille descendait du prophète Mohamed.


Heueusement que j'ai lu le message suivant, car à la lecture du précédent j'allais faire doublon sur votre remarque. Effectivement, j'avais lu il se revendiquait comme sharif donc descendant du prophète. Prophète qui en a connaissance n'est que bien lointainement berbère. :mrgreen:

Bien à vous.

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Message Publié : 24 Juin 2012 21:50 
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Thucydide
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Qu'il revendiquait une ascendance sharif , n'exclu pas le fait qu'il revendiquait une origine familiale de la tribu et dynastie des Banou Ifren aussi , eux même issu d'Algérie et qui ont regné depuis la capitale de Tlemcen sur une partie du Maghreb.


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Message Publié : 24 Juin 2012 23:08 
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Grégoire de Tours
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La prétention à une ascendance sharifienne chez les berbères est un phénomène intimement lié au processus d'acculturation qui a accompagné l'islamisation de l'Afrique du Nord. Il faut bien être conscient que dans le contexte de la civilisation islamique, la noblesse par excellence est celle des descendants du Prophète par sa fille Fatima et pas son gendre le quatrième Calife Ali Ibn Abi Talib. En seconde place en terme de prestige vient l'ascendance Hashimite (de Banu Hashim, le clan du Prophète) et Quraïshite (de Quraïsh la tribu du Prophète) et plus généralement arabe.
Si on jette un coup d’œil sur l'histoire de l'Afrique du Nord après la conquête islamique, les exemples ne manquent de personnages historiques, de célèbres familles ou de dynasties berbères qui se donne une telle généalogie :
Les Almoravides (berbères Sanhadja) ==> Himyar célèbre tribu arabe yéménite, fondateurs du royaume himyarite.
Mahdi Ibn Toumart (fondateur du mouvement Almohade) ==> Prophète.
Abdelkrim Al Khattabi (leader rifain pendant la guerre du Rif) ==> Omar Ibn Al-Khattab, 2ème Calife... Et on peut multiplier les exemples.

Pourquoi ce phénomène ? A mon avis la réponse tient dans le prestige que cette ascendance confère à son détenteur et l'ascendant qu'elle lui procure dans un cadre de propagande et de lutte pour le pouvoir. L’inflation de descendants du Prophète dans un pays comme le Maroc ne saurait être expliquée autrement, d'autant plus que dans ce pays l'un des piliers de la légitimité du pouvoir en place depuis les Saâdiens (XVIéme siècle) est justement que les sultans se disent descendants du Prophète.

Pour conclure, je citerai ce mot issu de la littérature islamique classique نسّابون كذّابون qu'on pourrait traduire par "Menteurs sont les généalogistes".

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Message Publié : 29 Juin 2012 2:04 
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Thucydide
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Inscription : 15 Mai 2012 0:42
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Salut!
Pas mieux que les recherches génétiques pour caculer l'apport génétique Arabe en Afrique du nord, j'ai déja expliqué la démarche sur plusieurs autres forums, je me limite donc aux chiffres:
1/Libyens et Tunisiens du littoral est (Arabophones)=>apport génétique autosomal Arabe aux alentours de 50%
2/Algériens et Tunisiens de l'ouest (Arabophones)=>a pres d'1/3 (le tiers)
3/Marocains Arabophones du nord du pays=>pres d'1/4 (un quart) [cad pres du quart de leur génome est une legacy de l'apport Musulman Arabe]

Du fait de la migration des Berberophones vers les centres urbains et leur marriages avec les Arabophones il ya aussi un geneflow Arabe=>Berbere, par exemple si un homme Marocain Arabophone du nord se marierait a une femme Chleuh fraichement débarquée a un centre urbain, leur enfant (serait peut etre Berberophone car souvent l'enfant adopte la langue de sa mere) et aura pres de 1/8 (le huitiéme) de son génome legacy de l'apport génétique Musulman Arabe


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Message Publié : 29 Juin 2012 2:24 
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Thucydide
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Inscription : 15 Mai 2012 0:42
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La terre natale des tribus Banu Sulaym serait la région d'Al Kamel a mi chemin entre Mecca et Medina et a mi chemin entre le Hijaz et Najd et elle est encore habitée par des Sulaymites parlant un dialecte proche du dialecte Bedouin Sulaymite (dialect Libyen et Tunisien dans la carte ci dessous allant d'Alexandrie en Egypte au confins de Hassi Rmel en Algérie)
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Alkamel
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Une sécheresse frappant cette région aurait causé la migrations des Sulaymites vers l'Afrique du nord car si la pluie ne tombe pas les herbes ne poussent pas dans ces steppes arides et donc le bétail meurt (en effet la pluviometrie annuelle de la région est entre 100-150 mm soit juste de quoi faire pousser des herbes steppiques)
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