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Message Publié : 05 Mars 2012 21:18 
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Pierre de L'Estoile
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Nebuchadnezar a écrit :

La conversion à l'islam peut s'expliquer par bien des raisons :
  • Si on est convaincu par le dogme
  • L'attrait de la civilisation et la culture du vainqueur (Dieu étant forcément avec lui -c'est là son moindre défaut)
  • La pression sociale : le statut de Dhimmi (juif ou chrétien), qui entraîne l'interdiction de porter des armes, vêtement distinctif, et des impôts plus lourds que pour les Musulmans, n'a rien d'attrayant
  • En dépit de certaines exceptions, être musulman est généralement une condition pour entrer dans l'administration



Ne parlait-on pas aussi des complexités dogmatiques theologiques des églises sur place ?


Isidore a écrit :
Citer :
Et étant dans un forum d'histoire le terme de "fanatique" me semble un tant soit peu anachronique...
Pourquoi dites vous cela ? Il convient bien sur de ne pas appliquer les mêmes grille de lecture que pour une analyse d'actualité. Mais le terme peut être employé pour traiter un phénomène médiéval à mon sens.


"fanatique" comporte une connotation négative (mais peut-etre l'ignorez vous)pour le moins déplacée.Partisan d'un retour à l'ordre moral religieux conviendrait mieux au devoir d'objectivité historien, non ?

bien à vous

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Message Publié : 05 Mars 2012 21:20 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
"fanatique" comporte une connotation négative (mais peut-etre l'ignorez vous)pour le moins déplacée.Partisan d'un retour à l'ordre moral religieux conviendrait mieux au devoir d'objectivité historien, non ?
Vous tenez une forme olympique ce soir ! Non je ne l'ignore pas !

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 05 Mars 2012 21:28 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Un mystère demeure au dessus de la conquête arabe de l'Afrique du nord chétienne. Partout ailleurs la conquête a laissé subsister des populations chrétiennes importantes à statut de dominés, pas en Afrique du nord, il n'est rien resté d'elles ???
Pourquoi ?


Avant de repondre à celà, il faudrait savoir dans quelle mesure la population de l'ifriqiya était-elle chretienne.


Samoura a écrit :
Il ne faut pas oublier aussi un élément important qui pourrait être un facteur expliquant l'acceptation rapide de l'Islam par les Berbères Chrétiens à savoir la croyance de ces derniers en une "hérésie" (du point de vu Catholique romain) de l'unitarisme donatiste.

En effet les Berbères Chrétiens donatistes étaient déjà en rupture doctrinale et politique avec l'Empire Romain et l'unitarisme prônant l'unicité divine et l'humanité de Jésus ont pu contribué à l'acceptation de l'Islam puisque proche au niveau de la doctrine (les musulmans prêchant aussi l'humanité de Jésus) et au niveau politique (les musulmans étant eux aussi en hostilité avec les Romains).


oui et l'on retrouve sensiblement la meme problematique chez les wisigoths ariens quelques années plus tard.

Isidore a écrit :
Vous tenez une forme olympique ce soir !


B)

Bien à vous.

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Message Publié : 05 Mars 2012 23:33 
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Et en ce qui concerne les polythéistes, la conversion n'était-elle pas forcée, puisqu'il ne pouvaient pas prétendre au statut de dhimmi ?


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Message Publié : 05 Mars 2012 23:53 
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Harrachi78 a écrit :
Qu'à cela ne tienne ! Je vous suggère de présenter un seul écrit d'un théologien donatiste attestant d'un symbole de foi autre que celui de Nicée. Ou, plus simple encore, je vous propose de nous trouver un seul auteur catholique africain attaquant ses adversaires donatistes sur le chapitre de la christologie ou les accusant de professer autre chose que la foi communément admise en Occident, avant Nicée comme après.

Nous saurons alors ce qu'il en est de la contre-vérité et de son énormité ... :wink:


Isidore a écrit :
J'aurais tendance à suivre Harrachi78. Rien ne parle de proximité avec l'unitarisme dans mes souvenirs. Il s'agit plutôt de l'attitude vis à vis de ceux qui ont failli lors des persécutions de Dioclétiens. Mais peut-être avons nosu des éléments qui viennent contredire ce point...


Il faut que je remette la main sur un livre que j'ai acheté récemment et qui traite justement de l'essence unitarienne du donatisme mais comme je ne l'ai pas à proximité pour le moment, je vous demanderais donc de bien vouloir patienter.

Merci à vous.

Léandros a écrit :
Et en ce qui concerne les polythéistes, la conversion n'était-elle pas forcée, puisqu'il ne pouvaient pas prétendre au statut de dhimmi ?


Au Maghreb à l'époque, la plupart des habitants des villes se disaient Chrétiens donc la question ne devait se poser que très rarement.


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Message Publié : 06 Mars 2012 2:08 
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Samoura a écrit :
Au Maghreb à l'époque, la plupart des habitants des villes se disaient Chrétiens donc la question ne devait se poser que très rarement.

Je crois que c'est à nuancer très fortement surtout en ce qui concerne la Tingitane qui était encore majoritairement polythéiste. A mon avis on a tendance à surestimer la population chrétienne dans les villes.


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Message Publié : 06 Mars 2012 7:42 
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Thucydide
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Léandros a écrit :
Je crois que c'est à nuancer très fortement surtout en ce qui concerne la Tingitane qui était encore majoritairement polythéiste. A mon avis on a tendance à surestimer la population chrétienne dans les villes.


Sans doute et c'est justement les propos de Mesnage et Guernier que j'ai cité plus haut qui disent qu'effectivement le christianisme n'était pas aussi répandu que ce l'on a bien voulu faire croire.

Mais si les Berbères étaient entrés en masse dans le donatisme ou alors avaient gardé leur religion polythéiste c'était surtout pour échapper à l'ordre Romain donc lorsqu'ils virent arriver les armées musulmanes, il est tout à fait possible qu'ils les aient vus comme des libérateurs (d'autant que la capitation/jizya qui était imposé par les premiers conquérants n'était pas très élevé et même parfois plus faible que l'impôt/zakat payé par les musulmans eux-même) et qu'ils aient par la suite embrassé en masse l'Islam.

La conquête de l'Andalousie peu après avec une armée composée de Berbères fraîchement convertis prouve que les Arabes musulmans pouvaient compter sur des conversions massives pour continuer leurs conquêtes.

Des conversions massives qui n'auraient pu avoir lieu si leurs parents auraient été victimes d'affreux massacres, surtout connaissant la rancune et la ténacité du peuple Berbère.


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Message Publié : 06 Mars 2012 8:22 
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Samoura a écrit :
Mais si les Berbères étaient entrés en masse dans le donatisme ou alors avaient gardé leur religion polythéiste c'était surtout pour échapper à l'ordre Romain donc lorsqu'ils virent arriver les armées musulmanes

Là je vais devoir vous demandez des sources, je crois que les populations antiques étaient loin d'avoir ce genre de mode de fonctionnement et étaient plutôt favorable à Rome d'après mes lectures surtout en ce qui concerne les habitants des cités.

Citer :
il est tout à fait possible qu'ils les aient vus comme des libérateurs (d'autant que la capitation/jizya qui était imposé par les premiers conquérants n'était pas très élevé et même parfois plus faible que l'impôt/zakat payé par les musulmans eux-même) et qu'ils aient par la suite embrassé en masse l'Islam.

Des libérateurs de quoi ? Par ailleurs les berbères n'étaient pas un seul peuple et on ne peut donc pas faire de généralités. Surtout que Rome n'était déjà plus là depuis longtemps et qu'au contraire des royaumes indépendants commençaient à se former.

Citer :
La conquête de l'Andalousie peu après avec une armée composée de Berbères fraîchement convertis prouve que les Arabes musulmans pouvaient compter sur des conversions massives pour continuer leurs conquêtes.

Oui, mais qui dit que ces conversions massive ne se sont pas faites par la force ?

Citer :
Des conversions massives qui n'auraient pu avoir lieu si leurs parents auraient été victimes d'affreux massacres, surtout connaissant la rancune et la ténacité du peuple Berbère.

J'ai l'impression que vous appliquez un contexte moderne a une époque qui ne l'étaient pas, surtout qu'il n'existait pas un peuple berbère mais des peuples qui étaient très différents.
Par ailleurs je tiens à souligner qu'après l'invasion musulmane le Maghreb connait un âge sombre.


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Message Publié : 06 Mars 2012 11:17 
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Salluste
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Samoura a écrit :
Mais si les Berbères étaient entrés en masse dans le donatisme ou alors avaient gardé leur religion polythéiste c'était surtout pour échapper à l'ordre Romain donc lorsqu'ils virent arriver les armées musulmanes

Et pas par conviction religieuse...?
Je crois que les populations antiques étaient loin d'avoir ce genre de mode de fonctionnement nationalistes et étaient plutôt favorable à Rome d'après mes lectures surtout en ce qui concerne les habitants des cités.

Citer :
il est tout à fait possible qu'ils les aient vus comme des libérateurs (d'autant que la capitation/jizya qui était imposé par les premiers conquérants n'était pas très élevé et même parfois plus faible que l'impôt/zakat payé par les musulmans eux-même) et qu'ils aient par la suite embrassé en masse l'Islam.

Des libérateurs de quoi ? Par ailleurs les berbères n'étaient pas un seul peuple et on ne peut donc pas faire de généralités. Surtout que Rome n'était déjà plus là depuis longtemps et qu'au contraire des royaumes indépendants commençaient à se former.

Citer :
La conquête de l'Andalousie peu après avec une armée composée de Berbères fraîchement convertis prouve que les Arabes musulmans pouvaient compter sur des conversions massives pour continuer leurs conquêtes.

Oui, mais qui dit que ces conversions massive ne se sont pas faites par la force ?

Citer :
Des conversions massives qui n'auraient pu avoir lieu si leurs parents auraient été victimes d'affreux massacres, surtout connaissant la rancune et la ténacité du peuple Berbère.

J'ai l'impression que vous appliquez un contexte moderne a une époque qui ne l'étaient pas, surtout qu'il n'existait pas un peuple berbère mais des peuples qui étaient très différents.
Par ailleurs je tiens à souligner qu'après l'invasion musulmane le Maghreb connait un âge sombre.[/quote]


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Message Publié : 06 Mars 2012 11:50 
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Jean-Pierre Vernant
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Samoura a écrit :
Mais si les Berbères étaient entrés en masse dans le donatisme ou alors avaient gardé leur religion polythéiste c'était surtout pour échapper à l'ordre Romain


Dans la mesure où les Romains n'ont jamais persécuté les cultes locaux on comprend mal que les dit Berbères se soient tourné vers une faction chrétienne rigoriste pour "échapper à l'ordre romain"... Les Romains fondaient leur autorité sur une large autonomie locale et même durant l'Antiquité tardive on ne voyait pas souvent la tête d'un fonctionnaire impérial. Alors combattre un ordre qui se contente de prélever l'impôt et d'assurer la stabilité publique ne rime pas à grand chose ou en tout cas rien de bien original par rapport à ce que l'on rencontre dans d'autres provinces. Ensuite, réfléchissons un peu sur ce qu'est le donatisme. Pour commencer c'est tout sauf un particularisme mais un mouvement interne à la communauté chrétienne d'Afrique, alors comme facteur d'unité on a connu mieux. Le mouvement est apparu en réaction aux persécutions de Dioclétien ; un parti extrémiste refusait la réintégration de ceux qui avaient abjuré leur foi face aux pressions impériales. Franchement je ne comprend pas ce besoin de quérir dans tout et n'importe quoi des arguments identitaires...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 06 Mars 2012 12:12 
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Pierre de L'Estoile
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bonjour,

Pédro a écrit :
Ensuite, réfléchissons un peu sur ce qu'est le donatisme. Pour commencer c'est tout sauf un particularisme mais un mouvement interne à la communauté chrétienne d'Afrique, alors comme facteur d'unité on a connu mieux. ..


Ne parlait-on pas d'un éventuel unitarisme christologique dans le donatisme qui offrirait un terreau favorable à l'implantation de l'unicité theologique de l'islam dans ces regions ?On retrouve cette idée chez les nestoriens (je crois) et chez les ariens (d'où certains doute emis sur la caractère systematiquement coercitif des conversions).Sous reserve de verifications.

Bien à vous.

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Message Publié : 06 Mars 2012 17:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Je n'en sais rien ; le mouvement ne me semble pas avoir de véritable fond théologique et en tout cas il ne débuta pas à cause de cela. Après le concile de Carthage où s'illustra Augustin, le donatisme devint vraiment minoritaire et est très loin de constituer un "parti" puissant. Alors lui attribuer un rôle dans la conquête et la conversion de l'Afrique du Nord me semble insoutenable, d'autant que la conquête vandale puis byzantine mirent à mal les structures religieuses de la région.

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Message Publié : 06 Mars 2012 20:57 
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Thucydide
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Léandros a écrit :
Et pas par conviction religieuse...?
Je crois que les populations antiques étaient loin d'avoir ce genre de mode de fonctionnement nationalistes et étaient plutôt favorable à Rome d'après mes lectures surtout en ce qui concerne les habitants des cités.

Des libérateurs de quoi ? Par ailleurs les berbères n'étaient pas un seul peuple et on ne peut donc pas faire de généralités. Surtout que Rome n'était déjà plus là depuis longtemps et qu'au contraire des royaumes indépendants commençaient à se former.

Pédro a écrit :
Dans la mesure où les Romains n'ont jamais persécuté les cultes locaux on comprend mal que les dit Berbères se soient tourné vers une faction chrétienne rigoriste pour "échapper à l'ordre romain"... Les Romains fondaient leur autorité sur une large autonomie locale et même durant l'Antiquité tardive on ne voyait pas souvent la tête d'un fonctionnaire impérial. Alors combattre un ordre qui se contente de prélever l'impôt et d'assurer la stabilité publique ne rime pas à grand chose ou en tout cas rien de bien original par rapport à ce que l'on rencontre dans d'autres provinces. Ensuite, réfléchissons un peu sur ce qu'est le donatisme. Pour commencer c'est tout sauf un particularisme mais un mouvement interne à la communauté chrétienne d'Afrique, alors comme facteur d'unité on a connu mieux. Le mouvement est apparu en réaction aux persécutions de Dioclétien ; un parti extrémiste refusait la réintégration de ceux qui avaient abjuré leur foi face aux pressions impériales. Franchement je ne comprend pas ce besoin de quérir dans tout et n'importe quoi des arguments identitaires...


Je vous recite encore une fois Mesnage (revoir les citations plus haut) : "Quant aux indigènes (les Berbères) c'était toujours des vaincus frémissant sous le joug ; on proteste comme on peut contre le joug qui oppresse ; ne point parler la langue du maître, c'est déjà se séparer de lui par quelque chose d'essentiel, mais prier autrement que lui, est beaucoup plus encore, car cela constitue, une révolte morale, qui satisfait bien mieux les sentiments de nationalité." [J. Mesnage. Le Christianisme en Afrique. Revue Africaine. Volume 57. p.499 (1913)]

Il est donc tout à fait possible que les Berbères qui ont embrassé le Christianisme, l'aient fait en partie par conviction et en partie pour lutter contre l'ordre romain établie. A vous lire on dirait que tout le monde ne pouvait qu'accepter la domination romaine subjugué par les bienfaits qu'elle apporte. Ne tombons pas dans le simplisme par amour pour une civilisation et sachons voir les choses en face.

Voici une autre citation de Courtois : "En apparence aussi rien ne menace cette partie de l'Empire... Et pourtant la menace est immense. C'est pour parler comme E. F. Gautier, la vitalité irréductible du monde Berbère. Ce monde est un curieux mélange de docilité et de résistance... De résistance parce que sous le vernis civilisations successives, il demeure à peu près intact... Tout ce qui sépare le Berbère de ses maîtres réssucite dans opposition sourde, diffuse, mais absolue et totale. La fatalité n'a pas épargné Rome... Le Donatisme a été la forme la plus remarquable de l'opposition indigène.

Pendant près d'un siècle Rome a lutté contre le schisme. Elle n'est jamais parvenue à y mettre fin... Le schisme a permis aux Berbères convertis d'avoir un Christianisme de résistance. Ce n'est pas un hasard que le vieux pays numide ait été le bastion du Donatisme. Ce n'est pas un hasard que le prolétariat agricole nomade, ces Circoncellions qui n'étaient point les brigands qu'on a dit, aient crié le Deo Laudes aux oreilles épouvantées des propriétaires Romains.

Il ne s'agit donc pas de remous de bénitier, mais d'un mouvement immense, qu'on a justement rapproché du kharéjisme et dont on mesurera mieux l'ampleur si on veut bien se rappeler qu'en Afrique de Nord, la résistance religieuse est une forme courante de l'opposition politique." [G. Courtois. De Rome à l'Islam. Revue Africaine. Volume86. p. 25-55 (1942)].


Léandros a écrit :
Oui, mais qui dit que ces conversions massive ne se sont pas faites par la force ?

J'ai l'impression que vous appliquez un contexte moderne a une époque qui ne l'étaient pas, surtout qu'il n'existait pas un peuple berbère mais des peuples qui étaient très différents.


J'ai du mal à croire qu'un peuple, ou des peuples si vous préférez, puissent au lendemain d'un massacre atroce commis par d‘horribles barbares, devenir les plus ardents défenseurs et propagateurs de la religion de leur bourreau. Excusez-moi mais il y a quelque chose qui cloche.

Léandros a écrit :
Par ailleurs je tiens à souligner qu'après l'invasion musulmane le Maghreb connait un âge sombre.


Je serais curieux de lire vos arguments. On a qualifié d'"âge sombre" les débuts du Haut Moyen-âge eu Europe juste après la chute de Rome. Il ne faut pas appliquer des qualificatifs historiques propres à un espace géographique précis à un autre espace géographique à la légère.

Yongle a écrit :
bonjour,
Ne parlait-on pas d'un éventuel unitarisme christologique dans le donatisme qui offrirait un terreau favorable à l'implantation de l'unicité theologique de l'islam dans ces regions ?On retrouve cette idée chez les nestoriens (je crois) et chez les ariens (d'où certains doute emis sur la caractère systematiquement coercitif des conversions).Sous reserve de verifications.
Bien à vous.
[/quote]

C'est aussi l'avis de Guernier dans la citation que j'ai mise plus haut.


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Message Publié : 06 Mars 2012 22:12 
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Jean-Pierre Vernant
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Je ne vais pas entrer dans la polémique mais simplement ce n'est pas un conflit entre Romains et Berbères ; c'est un problème interne à l'Afrique. Saint Augustin n'est pas né à Rome que je sache et c'est lui qui s'est fait le pourfendeur du donatisme. Constantin n'est intervenu dans ces affaires après que les deux partis lui aient demandé son arbitrage... Il a proposé une médiation et ce ne sont que les plus furieux d'entre les donatistes qui persistèrent dans leur particularisme. Il n'y a tout simplement pas de contestation de cette nature. Je ne vais pas rejouer la querelle sur La résistance africaine à la romanisation, mais je crois qu'on a un peu dépassé ce type simplistes de rapports.

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Message Publié : 06 Mars 2012 22:18 
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Samoura a écrit :

Je serais curieux de lire vos arguments. On a qualifié d'"âge sombre" les débuts du Haut Moyen-âge eu Europe juste après la chute de Rome. Il ne faut pas appliquer des qualificatifs historiques propres à un espace géographique précis à un autre espace géographique à la légère.


Un"âge sombre" en histoire ne traduit qu'une indigence de sources primaires et non un jugement de valeur. C'est un fait pour cette periode, il n'y a pas à argumenter.
**********************************
Bon, les donatistes semblent chronologiquement trop precoces pour etre retenus dans les eventuelles "prédispositions" doctrinales mais de quelle nature theologique précise etait la foi de la poignée de chretiens basée en Ifriqiya ?
Ce pourrait etre interessant de le savoir car si la violence est indubitable, elle n'est surement pas seule...

Bien à vous.

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