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Message Publié : 28 Août 2012 23:13 
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Thucydide
Thucydide

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Yughurtha a écrit :
L'arabisation commença bien plus tôt que cela, dés la conquête définitive de l'Afrique du Nord par les armées arabes. Par ailleurs, ce processus d'arabisation ne s'est jamais terminé et continue aujourd'hui encore, ainsi par exemple plusieurs fractions des Ayt Iznassen que vous citez sont en cours d'arabisation.

Je parlais de l'arabisation de la société rurale/tribale où le berbère a longtemps dominé après la conquête arabe dont vous mentionnez. comme l'atteste encore les noms de régions du royaume Zianide tels que Ain Temouchent , Relizane ,Tissemsilt ,Cherchell ,Tipaza , Tenes , tous des toponymes berbères.


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Message Publié : 28 Août 2012 23:41 
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Grégoire de Tours
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Azolay5 a écrit :
Yughurtha a écrit :
L'arabisation commença bien plus tôt que cela, dés la conquête définitive de l'Afrique du Nord par les armées arabes. Par ailleurs, ce processus d'arabisation ne s'est jamais terminé et continue aujourd'hui encore, ainsi par exemple plusieurs fractions des Ayt Iznassen que vous citez sont en cours d'arabisation.

Je parlais de l'arabisation de la société rurale/tribale où le berbère a longtemps dominé après la conquête arabe dont vous mentionnez.
Je suis d'accord avec vous, quand vous dites que le berbère fut longtemps majoritaire au Maghreb occidental (peut être jusqu'au XIXème siècle). Ce que je contestais c'est plutôt ceci : "...l'arabisation rurale ne commencera qu'à la chute des Zianides (vers 1500)". L'arabisation en Afrique du Nord est un processus complexe et continue. Il est inexact d'affirmer que l'arabisation ne commença dans le domaine des Zyanides Banu-Abd-Al-Wad qu'avec l'effondrement de la dynastie. Affirmer cela donne l'impression que les dynasties berbères ont fait obstacle à la progression de la langue arabe, ce qui est faux. Ce fut même souvent le contraire. Dans le cas que vous citez par exemple, Tlemcen la capitale zyanide, fut le principal foyer de culture arabe et d'arabisation dans la région dés le XIVème siècle.
Azolay5 a écrit :
...comme l'atteste encore les noms de régions du royaume Zianide tesl que Ain Temouchent , Relizane , Tissemlit ,Cherchell ,Tipaza , Tenes , tous des toponymes berbères.
La toponymie est certes un bon indicateur de l'existence d'une langue dans une région mais pas de sa permanence.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 29 Août 2012 0:38 
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Thucydide
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Inscription : 09 Juil 2011 1:46
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Yughurtha a écrit :
Azolay5 a écrit :
Yughurtha a écrit :
L'arabisation commença bien plus tôt que cela, dés la conquête définitive de l'Afrique du Nord par les armées arabes. Par ailleurs, ce processus d'arabisation ne s'est jamais terminé et continue aujourd'hui encore, ainsi par exemple plusieurs fractions des Ayt Iznassen que vous citez sont en cours d'arabisation.

Je parlais de l'arabisation de la société rurale/tribale où le berbère a longtemps dominé après la conquête arabe dont vous mentionnez.
Je suis d'accord avec vous, quand vous dites que le berbère fut longtemps majoritaire au Maghreb occidental (peut être jusqu'au XIXème siècle). Ce que je contestais c'est plutôt ceci : "...l'arabisation rurale ne commencera qu'à la chute des Zianides (vers 1500)". L'arabisation en Afrique du Nord est un processus complexe et continue. Il est inexact d'affirmer que l'arabisation ne commença dans le domaine des Zyanides Banu-Abd-Al-Wad qu'avec l'effondrement de la dynastie. Affirmer cela donne l'impression que les dynasties berbères ont fait obstacle à la progression de la langue arabe, ce qui est faux. Ce fut même souvent le contraire. Dans le cas que vous citez par exemple, Tlemcen la capitale zyanide, fut le principal foyer de culture arabe et d'arabisation dans la région dés le XIVème siècle.

Je pense , amicalement , je ne me suis pas exprimé correctement. La langue arabe existait déjà , elle dominait la structure citadine de la société et cohabité avec le berbère dans les bourgs et campagnes depuis les Banou Ifren en tout cas , mais La chute de la dynastie zianide , c'est aussi la dominance tribale hilalienne dans la région , qui eux vont faire ce boulot d'arabiser de la structure tribale , jusque dans la Dahra. Un auteur français , dont le nom m'échappe , en avait tout une analyse sur l'identité zenète laissé après la chute des Zianides. Vous mentionnez les Ait Iznassen qui eux aussi ont partiellement adopté l'arabe (leur dialecte berbère n'étant parlé que par quelques fractions) , tout comme les zenètes du reste de l'Algérie occidentale à l'exception des chenouis et de quelques ilots ici et là , qui ont fini par devenir totallement arabophones. C'est de cela dont je parlais , le rôle de l'arabe au niveau citadin (le dialecte de Tlemcen est très vieux et à un caractère profondement pré-hilalien) ou administratif , literraire etc...ça aucun doute , mais il ne faut pas occulter la structure rurale , tribale et campagnarde où la berberité a persité et persiste encore.


Citer :
. La toponymie est certes un bon indicateur de l'existence d'une langue dans une région mais pas de sa permanence.

Oui sauf que là nous savons qu'ils proviennent de la tribu des Maghraouas, l'une des plus importante de l'Algérie au Moyen-Age, autant historiquement que culturellement , et dont une partie des descandants ,les Chenouis , sont toujours berberophones aujourd'hui.


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Message Publié : 29 Août 2012 3:50 
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Eginhard
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Citer :
Mais il me semble qu'Azolay5 parlait de la langue officielle... qui, en Europe, jusqu'à preuve du contraire, était bien le latin ! du moins jusqu'à François Ier. La langue officielle n'est par contre bien évidemment pas la langue "parlée", la langue commune, et sur ce point je vous rejoint, mais l'arabe était-il la langue parlée ou commune chez les Berbères ?


C'est justement ce que je contredisais Aracadius, le modèle européen et le modèle maghrébin n'ont absolument rien à voir. Relisez moi, au Maghreb la langue "officielle" des dynasties berbères était l'arabe et la langue parlé par le peuple aussi avec le berbère. Au fil et à mesure du temps, l'arabe s'est étendu à la population au détriment du berbère, et ce jusqu'à aujourd'hui où l'arabe est majoritaire au Maghreb.


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Message Publié : 30 Août 2012 18:49 
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Grégoire de Tours
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Merci pour ces compléments d'information Azolay5. Il y a cependant deux points que j'aimerai discuter.
Citer :
...mais La chute de la dynastie zianide , c'est aussi la dominance tribale hilalienne dans la région , qui eux vont faire ce boulot d'arabiser de la structure tribale
Si vous considérez que la chute de la dynastie correspond à la déposition du dernier zyanide en 1554, l'influence des bédouins arabes (Banu Hilal en particulier) a commencé bien plus tôt que cela. Selon Laroui par exemple, les divers tribus bédouines arabes constitueront très tôt l'ossature des armées des rois zyanides mais aussi de leurs ennemis mérinides. En contrepartie de leur service militaire les mercenaires arabes reçurent des terres, les iqtaas (en arabe إقطاع), ou l'affermage de la perception des taxes sur les populations sédentaires. Les iqtaas et la perception, furent deux sources puissantes de l'acculturation et l'arabisation des berbères par les tribus bédouines arabes.
Citer :
Oui sauf que là nous savons qu'ils proviennent de la tribu des Maghraouas, l'une des plus importante de l'Algérie au Moyen-Age, autant historiquement que culturellement , et dont une partie des descandants ,les Chenouis , sont toujours berberophones aujourd'hui.
D'accord, à condition de pouvoir systématiquement rattacher un toponyme à un parler berbère particulier (dans ce cas le parler Maghraoua) ce qui est méthodologiquement difficile dans une région de passage comme les domaines des zyanides.

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