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Message Publié : 12 Avr 2009 11:44 
Bonjour, les Juifs cohabitaient-ils avec les Maures à Grenade avant la prise par les Espagnols de cette ville le 1er janvier 1492?
Aussi, pourquoi ces Juifs furent-ils expulsés à partir du mois de mars?


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Message Publié : 12 Avr 2009 17:45 
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Oui, de mémoire, il me semble que juifs et musulmans cohabitaient à Grenade ; alors que les chrétiens pouvaient être stigmatisés, les juifs bénéficiaient du statut de dhimmiî Ils ont été chassés peu après la prise de Grenade ; le statut des juifs en occident en général était plus dur que dans le monde islamique à cette période, et ils étaient moins protégés que les musulmans par les accords passés entre chrétiens et musulmans au moment de la chute de Grenade. Cet exil massif de juifs a entraîné le développement de communautés importantes au Maghreb, notamment à Fez, dans le reste du nord du Maroc et en Tunisie (Djerba...).
L'Encyclopédie de l'Islam est intéressante sur ce point (plutôt article "dhimmî" de la 2e édition, la première n'étant pas arrivée au Y je crois)


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Message Publié : 12 Avr 2009 19:23 
Merci pour votre réponse. J'étais étonné de cette cohabitation surprenante si l'on s'en reporte aux relations actuelles. ;)


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Message Publié : 12 Avr 2009 20:54 
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Evidemment, il faut apporter des nuances ; des gens plus au fait que moi pourront sans doute le faire, je me contente d'énoncer quelques généralités de mémoire...
Ceci dit, sauf quelques cas de fanatisme aigu (par exemple sous les Almoravides et les Almohades, ou encore en Egypte fâtimide sous al-Hakim), les gens du Livre (juifs et chrétiens, souvent les zoroastriens aussi) sont le plus souvent assez respectés en Islam (tout au moins avant la période contemporaine), du moment qu'ils paient une taxe particulière, la jiziya ; il y a d'ailleurs un verset de la sourate II (sourate de la Vache ?) qui indique que les non-croyants ne doivent pas être inquiétés tant qu'ils versent un impôt. C'est d'ailleurs ce qui a permis entre autres une expansion rapide de l'islam. En général, l'administration se fait dans les communautés, mais l'Islam prime en cas de problème inter-communautaire (par exemple, un enfant de juif et musulman sera musulman).
Après, à cette période justement, étant donné la tension entre royaumes chrétiens et royaume de Grenade, réduit à peau de chagrin, on peut comprendre que les chrétiens aient été inquiétés ; il n'y avait pas de raisons particulière de faire de même avec les juifs, par ailleurs fort mal traités par Ferdinand II et Isabelle la Catholique (l'inquisition qu'elle met en place est une manière de traquer les juifs en cherchant à découvrir les apostats ; et ceux qui restent en territoire espagnol en 1492 seront convertis de force). Ca ne signifie pas qu'ils n'ont pas joué, de temps en temps, le rôle de bouc-émissaire qui leur va si bien (c'est ironique, bien sûr :wink: ) (cf. dans le même ordre d'idée, l'image de Cordoue au XIIe siècle comme lieu de cohabitation pacifique des trois communautés, un peu idéalisée). Mais les juifs ont indéniablement cohabité avec les musulmans ; de nombreux étaient artisans, notamment joailliers : on les retrouve ensuite au Maghreb, où ils introduisent certaines techniques qui leur sont propres. Il me semble que d'autres ont émigré vers la Turquie ottomane.

PS. Depuis, le sionisme est tout de même passé par là, et l'islam s'est radicalisé en partie face aux tentations hégémoniques occidentales. Mais c'est un autre sujet. :rool:


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Message Publié : 13 Avr 2009 20:46 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Certes les Juifs étaient tolérés à Grenade mais parce c'est parce qu'ils acceptaient le statut d'humiliation et d'infériorité juridique de dhimmi, ainsi que l'impôt spécial. Ce statut spécial partagé avec les chrétiens interdisait à titre général de réparer les édifices cultuels , de se défendre en justice face à un musulman, d'exercer certaines professions, de posséder des armes et un cheval, de ne pas céder le passage à un musulman, d' avoir des propriétés. La maison devait être ouverte à tout musulman et il fallait descendre de son âne si on croisait un musulman par exemple. Un statut d'inférieur.
Y avait-il un régime particulier plus souple à Grenade, c'est possible. Mais cela n'empêchait pas à tout moment que pouvait éclater une révolte populaire contre juifs et chrétiens, à cause d'un incident, avec pillage, confiscations et morts d'hommes, enlèvement des femmes ...
On oublie très souvent ce que recouvrait en réalité le statut de dhimmi (soumission) pour les chrétiens et les juifs qui travaillaient au profit de la puissance occupante, laquelle trouvait son compte à ce qu'on a appelé un régime de tolérance ... une tolérance chèrement payée !!
Il n'y a donc pas de paradoxe dans le fait que juifs et maures cohabitaient dans l'Espagne musulmane. Si le système fonctionnait et on a vu à quel prix, avec quelles réserves, c'est parce que les musulmans dominaient et tiraient profit de la cohabitation face à des juifs partout dominés dans le monde et heureux probablement de pouvoir subsister et demeurer en Espagne sans être chassés du pays comme ailleurs souvent.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 14 Avr 2009 11:24 
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Hérodote
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Les juifs et les musulmans, ne vécurent pas en bonne inteliigence que dans le royaume de grenade mais dans tout les etats musulmans, jusqu'en dans les années 30 début de la propagande sioniste et surtout depuis 1948 date de création d'israél.
Certes il eut des périodes de crises ou les libertés furent plus restreintes, ou il y eut des débordements mais en comparaison de ce qu'il pouvait subir en occident chretien rien n'etait comparable, je me souviens en 2éme année de deug (si ma mémoire est bonne) avoir etudier la question le traitement des minorités juive en allemagne occidentale dans la fin du haut moyen age, ou il était courant d'avoir des histoires de massacre collectifs sur des rumeur supersticieuses, certaines regions se rendait célébres en remplissant leurs puits de leurs cadavres!!!!
Pour tous chercheurs il serait complétment impossible de trouver des cas similiares dans le monde musulman durant cette période.
les cas de périodes de crise où il eut des "persecutions" sont avant tout déclencher par des crises politiques et economiques que subirent les musulmans
Je vous explique un cas que j'ai etudié recemment pour vous en faire comprendre la subtilité:
lors de la reconquista des castillans, les populations musulmanes furent soumises de plus en plus a des contributions financiéres obligatiore pour couvrir les dépenses militaires, notamment, or ces impots furent à la charge des seul musulmans, la situation s'empirant crises politques aprés crise politique le niveau économique des musulmans se détériora alors que les juifs et les dhimmis ne furent pas astreint a cette contribution, ils ne devaient payé seuleument que leur impots la jiziya.....De fil en aiguille on n'est arrivé à des situations ou le luxe flagreants et "ostentatoire" de certianes minorités furent de plus en plus mal accepter par une population qui subissaient a elle eul le poids de la guerre....
les historiens ont observé le méme phénoméne au proche orient lors des croisades en croisant période d'intolérance et crise politque.
quand j'entend parler d'un statut d'nfériorité cela me fait sourire, car la liberté des minorités au sein du monde musulman était incomparable ailleurs, ailleurs ou le seul fait d'etre juif ou différent pour etre mortel...
la société islamique etait de type communautariste c'est à dire qu'elle laissé juifs et chretiens se dirigeait avec autonomie, sous condition de payez l'impots, et d'autres conditions somme toute benines par rapport à l'epoque et au contexte générale.
Les juifs et chretiens (beaucoup moins) purent avoir de tres hautes fonctions dans l'administration, parfois accédé des postes "ministérielles" ( dans le diwan et les vizirats) ce qui n'est jamais vu ou que trés tradivement et episodiquement dans le monde chretien.
Les juifs furent beacoup plus accépter que les minorités chretiennes du simple fait qu'on se méfier des chretiens qui pouvaient travailler avec les royaumes chretiens par une solidarité religieuse...
D'ailleurs au sien de la communauté juive durant tout le moyen age et méme aprés jusqu'a lépoque moderne, il y avait une trés forte islamophilie, toute la litérrature juive de cette époque et d'aprés le démontre, un juif préfére vivre au sein de musulmans dans leurs société plutot que de se risquer chez les chretiens.
C'est à partir du 19éme puis vingtiéme siécle que la tendance s'est renversé par la colonisation avant cela qui à transformer et boulversé les sociéte musulmanes, et le sionisme naissant qui ne pouvait que s'opposer au monde musulman...
Eviter les raccourcis et les "on dit "comme toujours, la réalité est plus profonde que dans les simplifications reductrices


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Message Publié : 14 Avr 2009 13:38 
Ce n'est pas exclusif à Al Andalus ou à Gharnata plus précisément (Grenade), mais les juifs cohabitaient avec les musulmans dans presque tout le monde arabo-musulman. D'ailleurs quand Al Andalus à été reprise par les chrétiens beaucoup de juifs sont allés se réfugiés au Maghreb, des minorités rares certes mais présentes subsistent encore au Maghreb (Maroc et Tunisie surtout).


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Message Publié : 14 Avr 2009 16:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Attention aux légendes noires et dorées de la cohabitation entre les religions. Elle est variable dans le temps pour un espace donné. Ainsi en Pologne au XVIème siècle il y a une grande tolérance religieuse : 5 à 10% de la population est juive... Cela change à partir du XVIIème siècle.

Cet alternance est aussi visible en Andalousie où les Almohoades et Almoravides qui seront au pouvoir sur une période de presque 200 ans entre la moitié du XIème siècle et le milieu du XIIIème siècle ne sont pas spécialement tolérants en matière religieuse. Ainsi le grand père d'Averroes justifie (source D. Urvoy dans sa biographie d'Averroes) la déportation de villages chrétiens en Afrique du Nord. Ensuite, les célèbres tentatives de conversion de force Almohoades qui vont conduire Maïmonide,alors enfant, à quitter Al Andalus.

Globalement les terres musulmanes furent plus accueillantes pour les minorités non-musulmanes que les terres européennes chrétiennes. Il est en effet intéressant de voir que les royaumes latins d'orient furent d'une grande tolérance religieuse. Elles n'avaient pas le choix me direz vous... pas plus que les conquérants musulmans dans les jeunes royaumes au sein desquels ils sont dans un premier temps minoritaires.

Sinon faire du sionisme le début de la fin de cette tolérance est à relativiser. En effet, dés la fin du XIXème siècle les turcs conduiront une politique très dure envers leurs minorités grecques et arméniennes qui culminera avec le génocide de ces derniers.

Rémi Br ague, notamment dans la communication qu'il fit à propos des discussions sur Aristote au Mont Saint Michel parle d'une situation de ségrégation en Andalousie. On peut tirer une conclusion similaire de la lecture de l'Averroes de Dominique Urvoy. Tolérance, coexistence oui mais il reste des dominants et des dominés qui ne vivent pas ensemble. À cet égard Averroes ne côtoie ni juifs ni chrétiens ou en tout cas pas de façon remarquable durant sa vie.

Point de légende noire ni de légende dorée.

Citer :
Pour tous chercheurs il serait complètement impossible de trouver des cas similaires dans le monde musulman durant cette période.
Les cas de périodes de crise où il eut des "persecutions" sont avant tout déclencher par des crises politiques et économiques que subirent les musulmans
Ce sont aussi les périodes d'instabilité qui ont entraîné les persécutions des juifs en Europe : grande peste, guerres, les départs en croisade (dans ce cas les juifs furent protégés par le Pape, je n'ai plus les références en tête)... Pour les cas similaires voir plus haut.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 14 Avr 2009 18:44 
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Tout à fait d'accord avec vous, Isidore !

Noter aussi que le monde islamique n'est pas identique tout au long de son histoire et dans sa géographie, toutes deux très étendues. Difficile donc de définir un traitement unique du dhimmî : celui-ci varie considérablement en fonction des différentes situations, la jiziya semblant la seule caractéristique stable.

Et, en effet, il faut rappeler que les minorités non-musulmanes sont parfois des majorités : jusqu'au XIIIe siècle, en Egypte et au Levant, les non-musulmans (chrétiens et juifs) sont majoritaires, par exemple ; ils tiennent d'ailleurs une grande place dans toutes les couches de la société, même dans les hautes sphères de pouvoir. Les animistes et les chrétiens restent également très nombreux dans les populations nomades du Maghreb, mais je ne connais pas de sources précises concernant leur nombre. Idem pour les zoroastriens en Iran, même si les conversions sont plus nombreuses. Les populations n'ont pas quitté leur religion à l'arrivée de l'islam, elles sont passées d'un dominant à un autre, avec plus ou moins de difficultés. C'est un des éléments qui expliquent la rapidité de la conquête.


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Message Publié : 14 Avr 2009 23:23 
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Georges Duby
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Isidore a écrit :
une situation de ségrégation en Andalousie
Cette ségrégation était inévitable dès lors qu'elle était prescrite aux musulmans qui ne devaient avoir aucun ami juif ou chrétien ni discuter avec eux et devaient les humilier en permanence, ce qu'ils faisaient partout, leurs enfants jetant des pierres aux juifs et les obligeant à s'effacer dans la rue ("passe à gauche") ou en chemin et à descendre de monture. C'était une manière de montrer leurs convictions religieuses.

Citer :
Les cas de périodes de crise où il eut des "persecutions" sont avant tout déclencher par des crises politiques et économiques que subirent les musulmans Ce sont aussi les périodes d'instabilité qui ont entraîné les persécutions des juifs en Europe : grande peste, guerres, les départs en croisade (dans ce cas les juifs furent protégés par le Pape, je n'ai plus les références en tête)... Pour les cas similaires voir plus haut.
L'histoire de l' Espagne musulmane montre que de véritables pogroms pouvaient se déclencher à tout moment, parfois simplement sur un bruit. On tuait facilement juifs et chrétiens. Ainsi à Grenade au 11è siècle 3.000 juifs sont tués en même temps un jour de colère sous le prétexte qu'ils s'étaient fait des situations trop importantes dans des fonctions en vue. Certes des juifs pouvaient accéder à de telles fonction mais il en était de même en Occident ainsi que d' esclaves (esclavons) devenus généraux et gouverneurs en Espagne, sans que cela change le statut général des juifs, des chrétiens et des esclaves.
Cette situation durera des siècles. Elle explique par exemple la colère des musulmans d'Algérie quand ils apprennent que par le décret Crémieux non seulement les juifs sont leurs égaux mais ils deviennent citoyens français et pas eux et accèdent à toutes les profession interdites autrefois. Les dhimmis à cause de leur degré d'éducation et de leur intégration rapide aux manières occidentales passent devant des musulmans. Ces derniers ne l'admettront jamais. Par religion!

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Message Publié : 15 Avr 2009 8:39 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Ces derniers ne l'admettront jamais. Par religion!

C'est plutôt le cas classique de l'ancien dominateur qui se retrouve à égalité avec l'ancien dominé méprisé. Cela aurait été valable quelque soit la religion.

Sinon merci pour ce passage sur les causes de pogrom en Espagne qui semblent parfois oubliés.

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Message Publié : 26 Avr 2009 22:53 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
Isidore a écrit :
une situation de ségrégation en Andalousie
Cette ségrégation était inévitable dès lors qu'elle était prescrite aux musulmans qui ne devaient avoir aucun ami juif ou chrétien ni discuter avec eux et devaient les humilier en permanence, ce qu'ils faisaient partout, leurs enfants jetant des pierres aux juifs et les obligeant à s'effacer dans la rue ("passe à gauche") ou en chemin et à descendre de monture. C'était une manière de montrer leurs convictions religieuses.


C'est juste faux, la religion musulmane n'a jamais interdit un musulman d'avoir des amis juif ou chretien d'ailleurs Mahomet en personne en avait. En effet il avait un voisin juif qu'il considérait pratiquement comme un membre de la famille d'autant plus que Mahomet recommande aux musulmans de faire preuve de bon voisinage jusqu'au moins le septième voisin quelque soit le voisin. Il n'a jamais été interdit de discuter avec un chretien ou un juif heureusement pour eux parce que sinon leur vie en milieu urbain aurait été tout simplement impossible. Enfin dans la pure tradition arabe bédouine les enfants doivent respect et obéissance aux adultes sauf si ils sont agressé par ses même adultes. Voila pourquoi votre récit c'est du grand n'importe quoi.

Quant au cas de Grenade il est du à un vizir qui a honteusement favorisé les siens au dépend du peuple qui vivait des temsp dure. Ce genre d'épisode à eu lieu plusieurs fois au cours de l'histoire arabo-musulmane et le plus célèbre était sans doute celui du " fidèle " vizir de Haroun El Rashid au temps grandiose des abassydes Jaafar El Barmaki, a l'époque El Rashid reçu enormement de plainte contre son vizir et la colère devenait de plus en plus palpable face au pouvoir gradissant et étouffant du vizir. El Rashid a alors demander discrètement une enquête sur son vizir, sa famille et sa tribut et il s'avèra que son pouvoir était énorme au point d'avoir su former une quasi armé à sa disposition. Et là Haroun El Rashid fut sans pitié pour celui qui l'a pratiquement élevé. Toute la tribut des Beni Barmak a payé lourdement et dans le sang l'abus du pouvoir du vizir El Barmaki avec la bénédiction de la population.

Tout cela pour dire que cela n'avait absolument rien a voire avec la religion à Bagdad puisque Jaafar El barmaki était tout ce qu'il y avait de musulmans, tout comme la religion n'y était pour pas grand chose à Grenade. Les abus de pouvoir flagrant finissent (pas toujours il est vrai mais dans beaucoup cas si) par des bains de sang

Pour ce qui est des problèmes entre juifs et musulmans il y en a surement eu, mais si on compare la situation des juifs en terre d'Islam et la situation des chiites par exemple, il est plus que clair que la situation des juifs était sans aucune commune mesure nettement plus favorable. C'est a dire que les guerre entra musulmane était plus frequente et plus sanglante qu'avec les juifs et a moindre mesure les chrétiens.

Il est a rappeler aussi que les juif en terre d'Islam pour beaucoup intégraient les armées arabes tout comme les chrétiens ce qui démontre une certaine intégration, le lieutenant de Saladin était un chrétien oriental et son médecin un juif. Et ce fut grâce au juif que l'Espagne est tombé facilement aux mains des arabes tout comme d'après les historiens arabe c'est grâce à une juive que Zenki roi d'Alep et de Mossoul put reprendre la ville de Damas des croisés.

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Ce qui m'intéresse, c'est la vie des hommes qui ont échoué car c'est le signe qu'ils ont essayé de se surpasser
Georges Clemenceau


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Message Publié : 26 Avr 2009 23:05 
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Averm a écrit :
J'étais étonné de cette cohabitation surprenante si l'on s'en reporte aux relations actuelles. ;)


Ce qui se passait il y a plus de 500 ans n'a aucun rapport avec les situations actuelles. Faire de l'histoire à l'envers est la plus grosse erreur que l'on puisse faire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 27 Avr 2009 13:45 
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Georges Duby
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Antinéa a écrit :
Quant au cas de Grenade il est du à un vizir qui a honteusement favorisé les siens au dépend du peuple qui vivait des temsp dure. Ce genre d'épisode à eu lieu plusieurs fois au cours de l'histoire arabo-musulmane et le plus célèbre était sans doute celui du " fidèle " vizir de Haroun El Rashid au temps grandiose des abassydes Jaafar El Barmaki, a l'époque El Rashid reçu enormement de plainte contre son vizir et la colère devenait de plus en plus palpable face au pouvoir gradissant et étouffant du vizir. El Rashid a alors demander discrètement une enquête sur son vizir, sa famille et sa tribut et il s'avèra que son pouvoir était énorme au point d'avoir su former une quasi armé à sa disposition. Et là Haroun El Rashid fut sans pitié pour celui qui l'a pratiquement élevé. Toute la tribut des Beni Barmak a payé lourdement et dans le sang l'abus du pouvoir du vizir El Barmaki avec la bénédiction de la population.
Résultat, un pogrom géant avec 3.000 juifs tués dans la liesse de la population musulmane. Ce genre de colère musulmane contre des juifs et des chrétiens qu'on massacrait était assez fréquente en Espagne musulmane!

La cohabitation heureuse musulmans-juifs-chrétiens est un mythe, un mythe récent en plus. La réalité est toute autre comme le disent plusieurs historiens connaissant la période. Cette thèse n'est en fait soutenable que par comparaison avec la chrétienté du moyen âge ou avec des comportements anti-sémites récents. C'est l'hypothèse de Bernard Lewis dans son "islam".

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Message Publié : 28 Avr 2009 13:38 
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Polybe
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Inscription : 29 Nov 2006 18:35
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Alain.g :

A vous lire on a un peu l'impression que vous propagez le contre mythe de "l'enfer en terre d'Islam", bien évidemment en tout temps et tous lieux.

Je vous conseille l'excellent ouvrage de Mark R. Cohen récemment traduit en français, Sous le croissant et sous la croix. L'auteur fait une étude comparée de la situation des Juifs au Moyen-Âge. Il explique aussi comment et pourquoi est né le mythe de "l'âge d'or" auquel a succédé plus récemment le contre mythe, dans le sillage de Bat Ye'or notamment...


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