C'est tout à fait souhaitable, effectivement... Toutefois, "certains immigrés" pâtissent du mauvais exemple donné jadis par "certaines nations" ex-colonisatrices qui ont pu croire qu'elles "implanteraient leur loi et leurs coutumes" où elles posaient les pieds (et parfois les armes...) sans "se renseigner [suffisamment] sur les principes qui régissaient" les populations des pays qu'elles occupaient...

L'exemple est à employer au présent, non ? Vous remontez à une situation qui date d'il y a plus de 40 ans. L'ère coloniale s'est terminée le 1er juillet 1962 pour la France, il me semble...

Par conséquent, il me paraît assez subjectif de faire référence au passé. Nous parlons de la situation actuelle. A moins de considérer l'immigration comme une colonisation à rebours légitime, ce qui -évidemment- ne manquerait pas de provoquer une "guerre civile larvée"...

Ceux qui refusent d'examiner le passé s'exposent à en reproduire les erreurs...

40 ans : c'est vraiment très court en histoire... d'autant plus que, par vocation, la démarche "historique" s'emploie à scruter les causes en amont pour comprendre les conséquences en aval... Se crisper sur un "arrêt sur image" paraîtrait bien stérile...

Il ne s'agit pas de refuser d'examiner le passé. Libre à vous de scruter des causes en amont pour essayer de légitimer certaines démarches "revanchardes"... en aval ! Mais ce n'est pas le sujet.

Et -en tout état de cause- cette démarche intellectuelle me semble plus idéologique qu'historique... Attention à ne pas confondre la compréhension des phénomènes avec leur justification !

Pilayrou a écrit



La mienne elle ne me laisse jamais la voiture

Nebuchadnezar a écrit



Tu en connais, toi, des gens qui tapent sur leurs femmes en invoquant des raisons religieuses!

Maintenant pour ce qui est des normes très restrictives, sincérement, je pense que l'exagération (des wahabbites, puisque c'est eux qui sont les plus zélés) touche les hommes aussi. Il s'agit d'un phénomène assez spécial, qui n'est pas représentatif de tous les musulmans.

Ceci dit, je ne nie pas la situation inquiétantes des conditions de la femme dans la majorité des pays islamiques. Mais je ne veux pas la réduire à une simple vision "sexiste" des musulmans. C'est Faux!

Les conditions des enfants, qu'est ce que t'en dis? Les faibles sont affaiblis encore par les régimes puants, mais aussi - et surtout- par les puissants de ce monde qui empèchent, par leur politique - misant sur ces régimes - ,toute forme d'épanouissement dans ces pays.



Je parle de responsabilité et non de hiérarchie! "répondre de ses actes"

Et le "meaning" est simple: Rien dans les textes coraniques ou prophétiques ne laisse penser que la femme est inférieure à l'homme. Donnez moi UN SEUL texte (qui ne soit pas une affabulation, biensûr) qui le signifie.



Ni khadidja, ni toute autre femme, aussi prestigieuse qu'elle ait été, n'aurait été tolérée dans le "Dar al Nadwa" (Litt. maison du forum), là où le conseil des qoraychite délibérait et décidait des questions sensibles. Même une femme comme "hind" à la personnalité forte ne pouvait qu'influencer le cours des choses à travers son mari abu sofiane.

Mais là n'est pas le problème



Et pourtant ça se fait ! En algérie, en Tunisie ...etc.

deshays a écrit


Juste une remarque
Pour ce qui est de la déclaration universelle des droits de l'Homme, je ne connais aucun savant illustre du monde islamique contemporain qui lui soit défavorable.

Même un type extêmiste comme ali Benhadj, le leader des salafistes djihadistes algériens, cite, dans son dernier êpitre, des passages de voltaire , il appelle au respect de la déclaration universelle des droits de l'Homme !

Tactique ou conviction? Je pense que s'il y a un point positif qu'on peut facilement lui reconnaitre, c'est qu'il est franc.

Même un Benladen, ce qu'il met en doute, ce ne sont pas les principes de la déclaration. Ce qu'il met en doute c'est la sincérité de l'occident dans sa démarche. Benladen accuse l'occident d'hypocrisie.



Dites-moi, ces coûtumes françaises, c'est de manger le "Hallouf" ou de manger "cacher"? Il va falloir trancher ! laquelle est la vrai tradition française?

Les gens de la deuxième, troisième, voire quatrième génération en france, sont des français à part entière. S'ils sont musulmans en plus, ils ont le droit de vivre en conformité avec leur religion comme tous les autres français d'ailleurs.

La république, la laïcité, ces inventions extraordinaires du génie français se transforment aujourd'hui en ... chaînes Lorsqu'on parle de musulmans ont saute tout de suite sur des stéréotypes d'un autre âge!

Je crois que ce que n'arrive pas à comprendre certains est que le monde change. l'islam est implanté en europe non en "visiteur" appelé à repartir comme l'avait suggeré quelqu'un sur ce forum, mais comme deuxième religion des européens!

Exclure la turquie, chasser les français d'origine maghrébine, noyer les intrus indo-pakistanais dans la tamise, congeler les allemands d'origine turque, ne fera rien ! il y aura toujours les albanais et les kosovards qui, eux, sont là depuis toujours

Il y des lois en france et ces lois sont appliquées et admises par la communauté musulmane. alors, arrêtons un peu cette islamophobie

Ce ne sont pas des traditions françaises.



Des Français à part entière ? Pour certains, ce n'est pas évident. Pas dans la tête, en tout cas. Encore moins dans leur coeur...

Les étrangers qui ont versé leur sang pour la France sont certainement plus Français qu'eux... Je ne supporte pas ceux qui insultent et crachent sur ma patrie ! Surtout en vivant à ses crochets...

Pour les Musulmans, pas de problème. Surtout s'ils ont votre lecture du Coran. Les lois de la République d'abord. Ensuite que l'on soit catho, juif, musulman, m'indiffère...



Pourquoi ramener ça aux seuls musulmans ?

Ils se sentent enchaînés ? La France est un pays de libertés, mais on ne peut pas y faire n'importe quoi. C'est aussi une terre d'égalité, même s'il y a encore du boulot...



1ère ou 2ème, aucune importance. Elle respectera les Droits de l'Homme... comme le font désormais les catholiques. Et devant un choix cornélien, certains musulmans pourraient choisir de retourner dans leurs pays d'origine. C'est humain: on ne pourra pas le leur interdire...



Comme vous y allez !

Pour exclure, il faut que qqu'un fasse partie d'un groupe. Chasser les Français d'origine maghrébine ? C'est un fantasme ? Mais plier ceux qui refusent nos lois, ça oui... L'origine étrangère n'est pas une excuse pour violer la loi, bien au contraire.

Les Albanais et les Kosovars, c'est la même chose. Pour les Serbes, ce sont des "collabos". Là bas, les cendres sont fraîches, le sang coule toujours... Soyons modérés dans nos propos.



Par la majorité, heureusement. Mais il y a malheureusement depuis quelques années des radicaux qui prônent la haine et la violence. Comme certains extrêmistes. Je suis attentif aux signes des temps. Je sais quelles destructions la guerre civile a coûté à mon pays. Je pense aux guerres de religions de Henri II à Henri IV. La paix n'est jamais gagnée d'avance...

Pour l'instant, je reste islamo-sceptique. D'autant -comme vous l'indiquez- que l'on ne peut comprendre le Coran si l'on parle pas arabe. C'est fâcheux: ça nuit à son universalisme...

deshays a écrit


Juste une remarque


... moi non plus! Mais quelle est l'audience "populaire" des savants du monde islamique contemporain?



Vous avez parfaitement raison!

Je vous prierais de rester dans le cadre du débat. Je ne peux pas empêcher qu'un tel sujet déborde en polémiques, mais j'aimerais éviter qu'on en fasse un sujet sur l'Islam face à l'Occident. Le statut de la femme est un des points polémiques de ce sujet, ce n'est pas le seul, mais ici on n'aborde que celui-là.

Tout à fait d'accord!

Moi aussi; mais à condition que chacun s'y conforme...

L'imam de Vénissieux. Avec toutefois une réserve : il s'est plaint plus tard que le journaliste avait déformé ses propos. A-t-il donné quelque part une version plus conforme à ses pensées ?



Ne parlons pas du Coran, dont l'interprétation fait couler beaucoup d'encre (Dieu aurait tout de même pu être plus clair), il y a ce hadith :
« L'Envoyé d'Allah a dit: "O femmes! Faites l'aumône et sollicitez plus fréquemment le pardon d'Allah, car je vous ai vu former la majorité des réprouvés de l'Enfer". Une femme - parmi celles ayant l'esprit judicieux - s'exclama: "Et pourquoi cela, ô Envoyé d'Allah?". - "C'est, répondit-il, que vous multipliez vos malédictions et vous êtes ingrates envers vos époux. Je n'ai vu parmi les êtres faibles en intelligence et en religion personne qui, mieux que l'une de vous, fasse perdre l'esprit à un homme sensé". - "En quoi, reprit-elle, ô Envoyé d'Allah, consiste le défaut de notre intelligence et de notre religion?". - "Le témoignage de deux femmes équivaut à celui d'un homme... Voilà pour le défaut de l'intelligence, répliqua le Prophète, et quand elles ont leurs menstrues, les femmes ne cessent-elles pas de prier et de jeûner des nuits durant?... Eh bien! Voilà pour celui de la religion. » (Hadith 114 dans le Sahîh de Muslim)

Ce hadith, et d'autres du même acabit, a peut-être une explication historique : après la mort de Mahomet, ces descendants se déchirent pour avoir le pouvoir. 3 des 4 califes "bien guidés" sont assassinés. Aïcha, l'épouse préférée du prophète, a tenté de prendre les rênes de l'Oumma. Alors, beaucoup de hadith semblables ont été créés pour discréditer ses prétentions.
La création de hadith est plus ou moins acceptée, Mahomet ayant permis (dans un hadith...) de présenter toute chose juste comme venant de lui.
Par la suite, un grand travail de nettoyage a paraît-il été effectué afin d'établir la véracité des hadiths (la chaîne de transmission), mais il me paraît difficile qu'il ait été effectué parfaitement.

Tout ceci pour dire qu'affirmer que l'Islam est viscéralement égalitaire est faux. Affirmer qu'il est viscéralement contre la femme est faux aussi.

Pour le traitement des femmes, l'islam a d'ailleurs de qui tenir : certains livres de l'Ancien Testament ou des Pères de l'Eglise n'auraient certainement pas été reniés en Arabie Saoudite, où la femme a le statut juridique d'une voiture.

Pour moi, je pense que l'islam, en tant que religion, affirme l'égalité spirituelle de l'homme et de la femme.
Par contre, en tant que système juridique, il reste basé sur la société patriarcale qui l'a vu naître.
Tout le problème pour les croyants et croyantes, est de savoir démêler le rituel du juridique quand il s'agit de pratiquer la religion (sans parler du spirituel...).

Le moins qu'on puisse dire, c'est que les savants religieux français actuels ne brillent pas par leur cohérence : à la question "Le voile est-il un devoir religieux ?" - et avec Antinéa, on peut en douter en lisant le Coran, le Conseil des Musulmans de France a répondu par un vigoureux : "On ne répond pas ! On ne s'est pas mis d'accord !"

Pendant ce temps, l'Arabie Saoudite ouvre des écoles et forme des prédicateurs à coup de pétro-dollars pour imposer sa réponse dans le monde. Elle impose également sa forme de voile, qui n'a rien à voir avec les habits traditionnels maghrébins.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Sujet polémique par excellence !! En général, les musulmans tombent dans l'apologétique et la mauvaise foi, et les non-musulmans dans l'approximation et l'outrance. Pour une véritable réflexion sur le sujet, il me semble qu'il faille distinguer au moins trois choses différentes: Quand on parle de "femmes et d'islam" , désigne-t-on:

1) la place et l'image des femmes dans le coran ?
2) la place et l'image de la femme dans la sunna et dans les écrits des oulemas et autres savants de l'islam ?
3) La place des femmes dans les sociétés musulmanes ici et maintenant ?

Les points 1 et 2 peuvent se traiter ensemble; en revanche le point 3 constitue une toute autre question, qui nécessite pas mal de connaissances géographiques factuelles.

En tout état de cause, la question est complexe parce que chaque argument peut être nuancé par un autre et, à moins de tomber dans les généralités et de ne dire que ce que chacun sait déjà, il est quasiment impossible de faire le tour de la question dasn le format d'un forum.

Pour faire vite et rester au niveau des généralités ; concernant les points 1 et 2, on peut dire

- que les indices de l'infériorisation des femmes sont assez net dans le coran et plus encore si l'on se base sur les hadiths; néanmoins, il y a de nombreux passages coraniques qui affirment l'égalité H-F devant Dieu (précision importante) ou le refus de l'infanticide des filles qui se pratiquait dans l'Arabie pré-islamique ou d'autres hadiths qui vont dans le sens d'un respect des femmes (par exemple celui-ci "les meilleurs d'entre-vous sont ceux qui sont bons avec leurs femmes" rapporté par Boukhari)

- Que les hâdiths sont souvent plus sévères envers les femmes que le coran, malgré leur grande variété; et que si deux hadiths se contredisent, la règle est de choisir le plus "fiable"; mais il s etrouve qu'assez souvent, ce sont les plus "durs" qui ont prévalu : par exemple, la lapidation est une notion absente du coran, que l'on trouve dans un hadith réputé "fort" (fiable) : c'est le chatiment appliqué aux femmes adultères en arabie ou dasn l'Afghanistan des taliban, alors que le coran prévoit au maximum 100 coup de fouet" (sourate XXIV al noûr "la lumière, verset 2)(ailleurs, sourate IV dite des "femmes " al nisâ justement, versets 15 et 16, il est seulement parlé de relégation de la femme, et encore à condition qu'il ya it eu 4 témoins contre elle)

Si c'est partial, pourquoi le citer ? Laissons les idéologues entre eux: ici c'est un forum d'histoire, donc avec, une certaine prétention à l'objectivité, non ?

Que de préjugés infondés ! Que de clichés archi-éculés ! Que de remarques de café du commerce sans le moindre argument réel....

Apparemment vous n'avez jamais entendu parler de la construction sociale de la différence sexuelle, de la distribution s des rôles comme aspects de la domination masculine, de la variations de ces distributions dans les différentes sociétés. Je vous prescrit la lecture de Pierre Bourdieu et de Françoise héritier à la dose d'un livre par semaine.

"Nous appelons nature ce qui n'est que coutume" Montaigne, Essais

[quote="Antoine2025"]Je pense que c'est une question de civilisation plus que de religion. En effet, le Coran n'est pas contre la femme. quote]

On vous a pourtant cité quelues sourates qui semblent démontrer le contraire....