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 Sujet du message : @Massinissa
Message Publié : 23 Nov 2007 20:45 
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Grégoire de Tours
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Je me permet de reprendre les citations prises par CLIO pour dire :

Massinissa a écrit :
... Clio vous avez dis qu'ils se droguaient mais c'est une secte musulmane qui se drogue ? C'est étonnant car cela s'oppose ?...

Pas plus du fait qu'il font de l'assissinat politique un art de vivre et un but en soit ... lol Cela-dit il faut se mettre en tete que ces gens qui constituaient une secte parmi al-ghulat (superextremistes si on veux) et professaient des doctrines et des dogmes se trouvant a des milliers d'annes lumieres de l'orthodoxie, fut-elle chiite ... lol

En un mot ils etaient aussi "musulmans" que ne l'Eglise de Scientologie est chretienne !

Citer :
... En recherchant l'extase dans la drogue voulaient-ils se rapprocher de Dieu ? ...

Pas que je sache, meme si ce n'est a exclure. Ce qui est rapporte c'est surtout que l'usage du H visait a enlever toute peur ou toute hesitation des coeurs des disciples afin d'accomplir ce qui est requis d'eux. c'est un peu comme des troupes d'elites de l'ancienne armee rouge a qui on injecterait des trucs qui leur donne un moral de fer lol

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 Sujet du message :
Message Publié : 23 Nov 2007 22:35 
Merci Harrachi pour vos précisions! Clio je n'avais pas remarqué que le sujet était aussi vieux!! dsl :)

Concernant l'opposition c'etait pour dire que drogue et islam cela ne va pas ensemble car la drogue est y défendue.


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 Sujet du message : Re: @Massinissa
Message Publié : 24 Nov 2007 2:01 
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Philippe de Commines
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Le sujet sur les assassins a déjà été abordé sur ce sujet.
Templiers et assassins
Je vous suggère de le consulter, je verrai par la suite avec les modérateurs comment fusionner les deux sujets.

Harrachi78 a écrit :
Pas plus du fait qu'il font de l'assissinat politique un art de vivre et un but en soit ... lol Cela-dit il faut se mettre en tete que ces gens qui constituaient une secte parmi al-ghulat (superextremistes si on veux) et professaient des doctrines et des dogmes se trouvant a des milliers d'annes lumieres de l'orthodoxie, fut-elle chiite
La secte des Assassins était une branche des chiites ismaéliens, dont les doctrines survivent de nos jours, et qui constituent d'ailleurs une communauté d'une tolérance et d'une ouverture d'esprit exemplaires (leur siège est près de Paris dans le village d'Eglemont).

Citer :
En un mot ils etaient aussi "musulmans" que ne l'Eglise de Scientologie est chretienne !
Ce n'est pas la "doxa" qui définit l'appartenance à la religion. Cette secte se réclamait de l'islam de l'époque, c'était donc une secte musulmane.

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 Sujet du message : @Nabuchadnezar
Message Publié : 24 Nov 2007 10:22 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Citer :
La secte des Assassins était une branche des chiites ismaéliens, dont les doctrines survivent de nos jours ...

Il s'agit de ghulat al-isma'iliya, c'est a dire des sectes qui sont allees trop loin en toute chose pour demeurer musulmanes, et cela des yeux des Chiites eux-memes

Citer :
... et qui constituent d'ailleurs une communauté d'une tolérance et d'une ouverture d'esprit exemplaires ...

Je pense que mon post etait une reponse a un autre poste qui evoquais des Assassisn et le fait que leur moeurs ne semble pas en phase avec celle de l'Islam traditionnel ; il ne s'agit pas l'Agha Khan et son equipe. Si ils se s'ont arretes de fumer du H et de tuer tout ce qui bouge depuis ce temps la, c'est tant mieux pour tout le monde ... lol Si non je suis tres contente que vous semblez etre content de leur moeurs et de leur esprit, meme si je crois savoir que vous vous plaignez souvent des "jugement de valeur" dans diverses discussions ...

Citer :
... Ce n'est pas la "doxa" qui définit l'appartenance à la religion. Cette secte se réclamait de l'islam de l'époque, c'était donc une secte musulmane ...

Ce n'est peut-etre pas la "doxa" mais c'est certainement pas vous non plus ! Il ne suffit pas de se reclamer d'une religion pour y etre afflie car autant l'habit ne fais pas le moine (fut-il porte volontairement) autant le nom ne fais pas la religion !

L'Islam a des principes fondamentaux, des pratiques de bases et des doctrines elementaires qui doivent etre observees et respectees pour qu'on puisse faire partie de sa Oumma, de sa communaute. Les grandes sectes de Ghulat (Druzes, Alaouites ... etc.) ont largement debordes de ce cadre la et ne sont donc pas considerees comme "musulmanes" bien que toutes issues de lui a la base, et bien que certains de leurs sectataires s'en reclame encore de temps a autre.

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 Sujet du message : Ismaelisme Nizari
Message Publié : 24 Nov 2007 10:49 
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Grégoire de Tours
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Pour la petite histoire, la secte des Assassins est une des nombreuses subdivisions de l'Islamelisme, lui meme branche mineur du Chiisme, se separant de lui a partir de 7e imam. Ca serait trop long de reprendre toute l'histoire du mouvement.

Mais, en gros, les Assassins (il se disent plutot Nizaris) se sont separaes des Ismaliens suite a une nouvelle rupture en 1094, quand il ont fait allegence a l'aine d'un calife Fatimide decede apres avoir transfere l'imamat a son fils cadet. Les Nazaris ne reconnurent pas cette investiture et se constituerent donc en groupe a part.

Ils vont faire leur petit bonhomme de chemin, avant d'etre pris en main par un homme habile et energique, Hassan al-Sabbah dans son fameux repere d'Alamut (Iran) et avant de leur annoncer la "Grande Resurrection" et d'une revolution qui allais "liberer" l'Islam de toutes ces lois et regles !

La doctrine qu'ils vont se constituer sera bien entendu dans le sillage de l'esoterisme et du gnosticisme tres marque dans l'Ismalisme. Ils vont justement pousser cela a l'extreme en affirmant que le batin (interieur, esoterique) allait desormais eliminer le dhahir (exterieur, exoterique) du Coran, le premier etant bien entedu du ressort exclusif de leur Imam. C'est sur cette base qu'ils ont decide d el'abolition de tous les rites et rituels de l'Islam devenus caduques ... pas moins que ca !

Ce n'est docn pas pour rien que cette secte est ses semblables sont appellees Ghulat (extremistes, ceux qui depassent les bornes ... etc.) et cela tant par les Sunnites que par le Chiisme, leur branche mere, car justement ils allaient trop loin en toute chose et sortaient donc de toute possibilite de consensus et, a partir de la, de la Oumma de l'Islam.

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 Sujet du message : Re: @Nabuchadnezar
Message Publié : 24 Nov 2007 12:29 
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Philippe de Commines
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Harrachi78 a écrit :
Si non je suis très contente que vous semblez etre content de leur moeurs et de leur esprit, meme si je crois savoir que vous vous plaignez souvent des "jugement de valeur" dans diverses discussions ...
Je vous remercie. Mon propos n'était bien entendu pas de faire du prosélytisme ni d'empoisonner la discussion par une prise de position gratuite, mais bien de souligner le contraste entre les pratiques des Assassins médiévaux et des Ismaéliens actuels, ce qu'on peut mesurer avec des faits objectifs (des attentats-suicides d'un côté, le prix Aga Khan de l'architecture décerné à un architecte français pour le batiment de l'Institut du Monde Arabe, de l'autre).

Citer :
Ce n'est peut-etre pas la "doxa" mais c'est certainement pas vous non plus ! Il ne suffit pas de se reclamer d'une religion pour y etre afflie car autant l'habit ne fais pas le moine (fut-il porté volontairement) autant le nom ne fais pas la religion !
Ben, si ! :P :P :P
A partir du moment où un groupement religieux se réclame d'une certaine religion, ce groupement fait partie de ladite religion. On peut juste noter que les tenants de la forme majoritaire de leur religion leur refusent cette appellation.

Citer :
L'Islam a des principes fondamentaux, des pratiques de bases et des doctrines éléementaires qui doivent être observées et respectées pour qu'on puisse faire partie de sa Oumma, de sa communaute.
Vous avez l'excommunication facile ! Dans la mesure où la Oumma ne s'exprime pas de vive voix, ces principes et doctrines ont sans cesse varié au cours de l'histoire, par exemple pour permettre à Tamerlan de partir en guerre sainte contre tous les musulmans qui refusaient son autorité.

En l'occurence, les Ismaéliens reconnaisant Mahomet et le Coran, ainsi que l'unicité de Dieu, il me paraît difficile de ne pas les classer dans la rubrique "musulmans".

Citer :
Mais, en gros, les Assassins (il se disent plutot Nizaris) se sont separaes des Ismaliens suite a une nouvelle rupture en 1094, quand il ont fait allegence a l'aine d'un calife Fatimide decede apres avoir transfere l'imamat a son fils cadet. Les Nazaris ne reconnurent pas cette investiture et se constituerent donc en groupe a part.
Ca, ce n'est pas sûr. Les Nizaris n'ont pas quitté les ismaéliens, c'est le mouvement des Ismaéliens qui s'est séparé en deux branches suivant l'imam à reconnaître. D'un côté sont partis les Nizarites, de l'autre les Mustaliens. Et les successeurs des Nizarites sont bien les disciples de l'Aga Khan.

Mais on peut remarquer que tous les Nizarites n'avaient certainement pas rejoint la lutte armée. De plus, les chiites de l'époque devaient avoir autant de difficulté que nous à se retrouver parmi les différents courants, qui devaient se scindre et se recomposer aussi facilement que des partis politiques.

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Message Publié : 24 Nov 2007 13:45 
Voila j'ai regardé le reportage qui est passé sur arte sur dailymotion et il est vraiment bien je trouve j'ai appris plein de choses concernant la secte, voilà le lien si cela vous interesse:

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... ins_events

Amicalement.


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Message Publié : 24 Nov 2007 14:33 
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Thucydide
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D'après le doc d'Arte, ces gens ne se droguent pas, c'était juste des ragots pour les discréditer.


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 Sujet du message : @Hussein
Message Publié : 24 Nov 2007 17:36 
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Grégoire de Tours
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Citer :
D'après le doc d'Arte, ces gens ne se droguent pas, c'était juste des ragots pour les discréditer ...

Oui, cette option n'est pas totalement a exclure, mais rien n'est impossible vu que ces sectes font generalementd e la taqiyya une doctrine a suivre et un style de vivre.

Mais l'idee que ca soit de sragots ou des fantasmes populaires n'est pas impossible non plus.

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Dernière édition par Harrachi78 le 24 Nov 2007 17:42, édité 2 fois.

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 Sujet du message : Re: @Nabuchadnezar
Message Publié : 24 Nov 2007 17:37 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Alger, Algerie
Citer :
... Mon propos ... souligner le contraste entre les pratiques des Assassins médiévaux et des Ismaéliens actuels ... (des attentats-suicides d'un côté, le prix Aga Khan de l'architecture décerné à un architecte français pour le batiment de l'Institut du Monde Arabe, de l'autre) ...

Eh oui, comme certaines choses sont difficilement encatsrables dans un sujet donne, le fait de paraitre les forcer a y entrer peut induire certaines choses ... dites ou non-dites, c'est une toute autre histoire. Restons donc dans notre sujet, c'est mieux a mon avis ... (:8:)

Citer :
... A partir du moment où un groupement religieux se réclame d'une certaine religion, ce groupement fait partie de ladite religion. On peut juste noter que les tenants de la forme majoritaire de leur religion leur refusent cette appellation ...

Non non, pas forcement cette maniere la. Certains peuvent innover un tas de choses tout en affirmant rester autre chose, il n'en reste pas moins qu'en realite ils baignent totalement dans ... autre chose ... :wink:

Citer :
... Ca, ce n'est pas sûr. Les Nizaris n'ont pas quitté les ismaéliens, c'est le mouvement des Ismaéliens qui s'est séparé en deux branches suivant l'imam à reconnaître ...

C'est vrai que ce que vous dite sla est tres different de la phrase que vous refutez lol Mais precisons puisque il semble etre necessaire d ele faire :

X est imam (souverain, chef et infaillible) ; il a deux fils : A (l'aine) et B (le cadet).

X decide d'ecarter A de sa sucession et designe B a sa place en bonne et due forme.A la mort de X, certains adeptes de A refusent de reconnaitre B comme imam (chef, guide et reference unique et ultime de la communaute) en considerant que A est le imam.

Formulez ca comme bon vous semble, ca sera toujours que A et son groupe ont faits dissidence et c'est cela qui separa leur communaute (celle de feu X) en deux. Inutile de preciser que "diverger" sur l'identite de l'imam est cause de schisme total chez les chiites, vu la place et le role d el'Imam dans leur ideologie ; ce n'est pas un simple debat parlementaire, il en va du destin de l'univers ... lol

Citer :
... D'un côté sont partis les Nizarites, de l'autre les Mustaliens. Et les successeurs des Nizarites sont bien les disciples de l'Aga Khan.

La, nul n'a dis le contraire ![/quote]

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 Sujet du message : Re: @Nabuchadnezar
Message Publié : 25 Nov 2007 8:57 
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Harrachi78 a écrit :
Restons donc dans notre sujet, c'est mieux a mon avis ...
C'est aussi mon avis. Si vous avez besoin d'explications supplémentaires, je vous propose de me les demander par MP.

Citer :
C'est vrai que ce que vous dite sla est tres different de la phrase que vous refutez lol Mais precisons puisque il semble etre necessaire de le faire :
Je vous remercie de votre sollicitude, et vais préciser à mon tour : les nizarites se considérant comme ismaéliens - les vrais, évidemment - par le même raisonnement que précédemment pour les considérer comme musulman, on peut les considérer comme ismaéliens.

Citer :
Citer :
... D'un côté sont partis les Nizarites, de l'autre les Mustaliens. Et les successeurs des Nizarites sont bien les disciples de l'Aga Khan.

La, nul n'a dis le contraire !
Alors, j'ai mal interprété votre message :
Harrachi78 a écrit :
il ne s'agit pas l'Agha Khan et son equipe


Hussein a écrit :
D'après le doc d'Arte, ces gens ne se droguent pas, c'était juste des ragots pour les discréditer.
Je vais recopier la partie du message que j'avais posté sur l'autre sujet.
Nebuchadnezar a écrit :
tiamat a écrit :
Bonsoir.
En ce qui concerne ces "assassins", est-il avéré que leur nom dérive du mot "haschischim" (fumeur de haschisch)!!!... Et que cette dévotion, ce dévouement leur vient, en partie, de cette substance ( non illicite à cette époque...).

C'est une explication bien connue, qui nous vient tout droit de Marco Polo. C'est dans son excellent livre, le Devisement du Monde, qu'il relate la "légende noire" des Assassins. Selon lui, les jeunes recrues sont droguées, puis emmenées dans un jardin paradisiaque installée au coeur d'Alamut, où ils peuvent goûter à tous les délices interdits : femmes, vins... Puis, à nouveau drogués, ils se réveillent devant leur maître, le Vieux de la Montagne, qui leur indique leur future victime et leur donne l'assurance qu'une fois leur mission remplie, ils iront définitivement au Paradis. On a dit ensuite qu'ils commettaient leurs assassinats toujours sous l'emprise du haschisch.

Cette histoire, pour séduisante qu'elle soit, paraît malheureursement bien faible. Les textes que nous avons sur les Assassins et leur pharmacopée ne mentionnent pas le haschisch. De plus, les méthodes employées par les tueurs relèvent de l'infiltration et sont a priori incompatibles avec l'usage de drogue : ainsi, pour "exécuter" Conrad de Montferrat, deux Assassins ont vécu 6 mois parmi les Croisés, déguisés, pour maîtriser leur langue et s'approcher de leur victime sans éveiller les soupçons.

L'autre étymologie du mot "Assassin" vient de assâs qui signifie "base, fondement" (ça ne vous rappelle pas quelque chose ? :wink: )

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 Sujet du message : @Nabuchadnezar
Message Publié : 25 Nov 2007 19:31 
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Grégoire de Tours
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Citer :
C'est aussi mon avis. Si vous avez besoin d'explications supplémentaires, je vous propose de me les demander par MP ...


Ok, ca marche !

Citer :
... les nizarites se considérant comme ismaéliens - les vrais, évidemment - par le même raisonnement que précédemment pour les considérer comme musulman, on peut les considérer comme ismaéliens ...

Sauf que je n'ai pas adopte ce raisonnement la pour les raisons expliquees plus haut, et rien n'est donc aussi "automatique" que vous ne semblez le considerer !

J'ajouterais tout d ememe que la situation est autre car, si dans le cas de l'Islam en general vous pouvez arguer de quelque flou dans la conception, il en va autrement quand on se specialse puisque chez les divers courant chiites le point principal reste l'Imamt et sa doctrine, l'Imam chez eux etant a la fois interprete, icarnation et garant de la foi et de la loi le fait que les Nizaris aient refutes le choix de l'imam en question sur le second fils sans le renier lui-meme les met en position de dissidence par rapport aux loyalistes qui ont suivis le choix de l'Imam.

Pour la petite histoire, l'imamat chez eux se transmet non pas par une election (reduite ou generale) mais par designantion nominative de l'Imam en cours, designation qui est sensee etre une emanation divine et une inspiration du siecle. Les Nizaris sont donc bel et bien des dissidents autant que les Ismaeliens l'etaient a l'origine par rapport aux Duodecimans. C'est un cycle sans fin.

Citer :
Alors, j'ai mal interprété votre message :
Citer :
Harrachi78 a écrit : il ne s'agit pas l'Agha Khan et son equipe

En effet il semble y avoir petit bemol. Mon propos se refere au sujet du topic, i.e que notre sujet etait la secte des Nizaris au temps ou elle etait celle des Assassins, soit celle d'Alamut, de Hassan Assabah, des Croisades, Saladin ... etc. et non ses evolutions ulterieures qui sont d'ailleurs dues a des evenements autres.

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 28 Juil 2008 23:08 
Hussein a écrit :
D'après le doc d'Arte, ces gens ne se droguent pas, c'était juste des ragots pour les discréditer.


C'est vrai que l'on n' a pas de réel preuve concernant le fait qu'il s se droguaient ou pas.


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Message Publié : 15 Sep 2008 2:12 
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Hérodote
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Déplacé (et il s'agit des Nizarites, pas des Nizarates) (P.M.)

J'ai récemment lu un article sur les Nizarates.Pour ceux qui ne le savaient pas,les Nizarates était des assassins musulmans(que l'on pourrait comparer au terroristes islamiques d'aujourd'hui)qui tuait pour instaurer leur pouvoir.Mais l'article était très vague-car à la base l'on parlait du jeux Assasin's Creed qui se déroule pendant la troisième croisade-je n'ai pas su comment ils choisissaient leurs victimes,à quel règles ils obéissaient,ect.


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Message Publié : 15 Sep 2008 2:16 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Vous avez le lien vers cet article ?

Et aussi, quelle serait votre question, ou le débat que vous souhaiteriez lancer ?

Merci.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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