Nous sommes actuellement le 07 Déc 2019 13:44

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 18 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 05 Fév 2008 20:10 
Bonjour, je voudrais savoir comment s'habillait précisement les arabes du moyen âge, si il y a eu différentes types de vêtements en fonction des périodes? Si ils s'habillaient tous pareil de Cordoue à Bagdad? On sait ques les arabes avaient les vêtements les plus raffinés du Moyen Age, les chrétiens ont-ils observés et inspirés ses raffinements?

Si vous avez des images n'hesitez pas.

Merci à l'avance.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Fév 2008 23:10 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mai 2007 14:18
Message(s) : 119
Localisation : lutece ou OUGARIT
En Syrie, Turquie, Irak ont utiliser le Chalwar (Salvar, etc..), on l'utilise encore de nos jours...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Fév 2008 23:23 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 435
Au bas Moyen Age, les Arabes achetaient les étoffe de laine aux "Européens". Par contre, je ne crois pas que les "Européens" se soit inspiré de la mode "arabe", à part par exotisme pour certains comme pour Renée d'Anjou qui avait des vêtements à la turcs.

Il me semble que dans un numéro d'Histoire et Images médiévales, il y a eu un article sur le vêtement militaire arabe avec ses innombrablement couches.

Concernant le raffinement des vêtements, je ne suis pas sure que ceux des Arabes étaient vraiment plus raffinés que ceux des "Européens" de même catégorie sociale.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Fév 2008 10:54 
Si Fylga j'ai regardé une documentaire de la chaine histoire hier, l'Eglise chretienne impréssionnée par les tissu arabes, leur faisaient demande notamment pour tout les vêtements lié à la relgion d'aillerus il ne se rendaient pas compte que parfois en arabe, les couturiers musulmans avaient glissé des "Il n'y a de Dieu que Dieu et Mohamet et son prophète".

Voilà ;)


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Fév 2008 13:40 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 435
Je me méfie des docus sur le vêtement médiéval après avoir vu la série diffusée par Arte.

Est-ce vraiment les couturiers arabes qui cousaient les vêtements liturgiques ou faisait-on juste venir en Europe des étoffes arabes? Car ce n'est pas la même chose


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Fév 2008 18:38 
Oui ce sont eux qui cousaient les vêtements liturgiques c'est a dire les arabes... ne soyez pas obligé de me croire ^^ c'est juste que j'ai vu cela dans un reportage tenez je l'ai retrouvez sur dailymotion: http://www.dailymotion.com/video/x13r5n ... i-2_school


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Fév 2008 11:02 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 435
D'après le documentaire, les religieux chrétiens achetaient du tissu aux Arabes pour conserver les reliques (pas de mention de couturier). En outre, l'homme qui intervient dit que c'est sur la peinture de la Renaissance italienne que l'on trouve des inscriptions arabes sur des vêtements de personnages saints non sur la peinture médiévale.

Il n'est donc pas question non plus de commerce de vêtements des territoires arabes vers l'Europe ni de mode vestimentaire. En outre, ce documentaire affirme que les Européens ne s'habillait qu'en lainage et toile, or c'est faux. Il est très parti pris comme l'était les documentaires Arte: les Arabes étaient raffinées, les Européens n'étaient que des barbares incultes.


Sur Gallica, vous trouverez des enluminures arabes qui vous montrerons comment on représentait les vêtements.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Fév 2008 10:29 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juin 2006 21:55
Message(s) : 237
Massinissa, ne confondez pas Arabes et musulmans.

Des Arabes chrétiens ont survécu à l'Islam dans les siècles qui concernent ce fil, et ils trouvent encore le moyen de survivre actuellement. Certes, cela n'apparaît pas dans ce documentaire puisqu'il est totalement orienté. Le thème bien connu est "Lorsque l'Islam était formidablement avancé en tout, l'Occident faisait pâle figure à côté, il en a reçu les enseignements essentiels ce qui l'a mené à la Renaissance, ce dont nous serons toujours redevables, etc.. ". Evidemment, puisque c'est une position idéologique qui n'a de sens que pour trouver une paix sociale purement actuelle, vient se mêler beaucoup d'inexactitudes, de petits arrangements avec la vérité et même un peu de manipulation.

Par exemple, à la minute 1: 19 du documentaire, lorsqu'une honorable vieille dame américaine vient nous vanter le système d'échange commercial, on voit défiler à l'écran une miniature persane du XIIIe siècle, représentant quelques marchands musulmans discutant l'affaire autour d'une balance :

      Image

Or, la totalité de la gravure n'est pas représentée. La voici en entier :

      Image

Il s'agit donc de la négociation d'esclaves noirs, ce qui éclaire quand même mieux la nature d'une bonne partie des échanges dans le monde islamique "avancé" du XIIIe siècle, à une époque où cet esclavage avait disparu dans l'Occident "arriéré". Le réalisateur du documentaire a préféré nous montrer les commerçants mais pas l'objet de l'échange. Pourquoi donc ?
De ce fait le commentaire de la dame américaine au regard halluciné prend un autre éclairage :
"et les musulmans font partie des plus grands commerçants du Moyen Âge".
Effectivement, madame.

Le reste est de la même eau, le summum étant l'apport du rôle philosophique de la raison qui nous viendrait de l'Islam. Thèse largement en vogue dans les milieux branchés et qu'on retrouve dans la bouche de Luc Ferry.
Sur ce même site de DailyMotion, on peut visionner avec profit la réplique d'un professeur de philosophie arabe à de tels propos :

http://www.dailymotion.com/related/1854 ... 24-11_news

"Et oser dire que la problématique de la raison et de la foi serait venue d'Averroès à Thomas d'Aquin ou au reste, c'est une insolence."

Et j'en viens au sujet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Fév 2008 10:43 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juin 2006 21:55
Message(s) : 237
Dans le "Saint voyage à Jherusalem du seigneur Ogier d'Anglure" (1395), on trouve les renseignements intéressants suivants :

"La differance par quoy l'en congnoist toutes manières de gens oudit pays est telle : premiers, les Sarrasins sont congneuz ad ce qu'ilz portent le faissel de linge blanc sur leur testes ; - item, les Sarrasins arrabiens sont congneuz ad ce qu'ilz ont et portent le faissel blanc sur leur teste, mais toujours ont le chief du cuevrechief, ont toualle dont le faissel est, entourteillé par dessoubz leur gorge; - les Chrestiens de la saincture sont cogneuz ad ce qu'ils portent le faissel de touaille taincte en collour perse; - lez Juif se cognoise au faissel de toille tinte en jaune couleur sur leur testes ; - les Samaritains, icelles manieres de gens dont j'ai parlé dessus, sont congneus ad ce qu'ilz portent le faissel de linge blanc sur leur testes de toille tainte en couleur de fleur de peschier plus clere que sanguine. Et en tous les habiz et aornements de toutes les gens dessus nommés, n'a nulle differance de façon ni d'aultre usage que tel ne le puisse porter l'un comme l'autre, excepté les differances des faisseaulx dessus nommez."

Le texte :
http://gallica.bnf.fr/scripts/catalog.p ... le=Anglure


- L'auteur ne rapporte aucune mention de qualité, c'est qu'il décrit des gens ordinaires
- La couleur "perse" ? Je verrais plutôt les chrétiens en bleu, est-ce que "perse" correspond à cette couleur ?
- Il était important de signaler à l'époque la confession par les vêtements pour distinguer rapidement les kaffirs et savoir qui devait céder le pas. Voir le fil sur la dhimmitude.

Massinissa a écrit :
On sait ques les arabes avaient les vêtements les plus raffinés du Moyen Age

Ce chroniqueur chrétien de 1395 ne parle que de toile chez les gens du peuple.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Fév 2008 13:33 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 435
D'après le glossaire index de la thèse de Françoise Piponnier, le terme "pers" se réfère au bleu foncé. Selon le TLFI, "perse" désigne une étoffe de laine bleu foncé ou une étoffe d'ameublement glacé peinte, cette dernière étoffe était appelé ainsi car on croyait qu'elle venait de Perse alors qu'en fait elle est originaire d'Inde ( http://atilf.atilf.fr/tlf.htm ).

A propos de l'esclavage ce n'est pas tout à fait juste ce que vous dites. Au XVe siècle, l'esclavage se pratiquait encore dans le sud de la France. On a même des anecdotes d'hommes libres accusés d'être des esclaves en fuite et jeté en prison (actes du colloque l'Etranger au Moyen Age). C'est au nord de l'Europe qu'on a commencé en premier à "abolir" l'esclavage.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Fév 2008 13:53 
Foulgues je vous remercie pour vos précisions.

De plus je ne confond pas arabes et musulman! 8O Vous ne me faites que rabacher néanmoins des choses que je connais déjà. Esclavage, arabes chrétiens..etc.

Evidemment, puisque c'est une position idéologique qui n'a de sens que pour trouver une paix sociale purement actuelle

Je ne sais pas quel est le rapport avec le topic que j'ai ouvert et cela?!

En gros, quand vous lis on croirait que pour vous les sciences musulmanes (musulmans: arabes, berbère, perses ou autres) n'ont eu aucun effet sur l'Occident chrétien!?


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Fév 2008 21:15 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juin 2006 21:55
Message(s) : 237
Désolé d'avoir digressé Massinissa, mais je vous réponds à vous ainsi qu'au documentaire que vous mettez en ligne.
Pour le reste ma position est la même que celle du professeur Brague : c'est une ignorance que de croire que les musulmans n'ont rien apporté, mais c'est malhonnête que de prétendre qu'ils ont tout apporté. C'est curieux comme on varie du tout au rien, sans trouver l'équilibre que fût la réalité historique.

Merci pour la précision Fylgia, ainsi que le lien qui va m'être utile.
J'ignorais pour le sud de la France mais effectivement, on trouve des cas en Espagne (on en a une trace au moins avec une procédure judiciaire d'une esclave contre son maître) ainsi que dans certaines villes d'Italie où il y a eu une domesticité de ce type. Seulement, on ne peut pas comparer ces phénomènes à l'échelle généralisée de la situation antérieure ou celle des pays musulmans de la même époque.

Un mot, pardon, et j'arrête sur ce sujet. Il est caractéristique de trouver ces survivances dans les régions d'Occident où a survécu le droit romain, qui comportait le statut juridique de l'esclave, au contraire des droits coutumiers, christianisés. J'y retrouve ce que vous dites sur le nord de l'Europe. Je crois que c'est Régine Pernoud qui disait que l'esclavage (négrier) européen, cette régression, était revenu dans les bagages du droit romain, qui s'est généralisé à la fin du Moyen Âge.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Fév 2008 12:37 
Votre point de vue là me rassure... :lol:

Je ne dit pas que les musulmans ont tout apporté, oui il y a eu de nombreux apports des musulmans aux occidentaux mais après le declin du monde arabo-musulman, l'Occident chrétien a briller encore plus de tout son eclats..c'est juste qu'au Moyen Age il brillait mais un peu moins.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juil 2008 22:31 
Le cheche a été utilisé par les berbères. Y a t-il eu une sorte d'échange culturel car les arabes on utilisé le cheche à leur tour au Moyen Age?


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Fév 2009 10:29 
Pour répondre au sujet, quelques mois plus tard ^^.

On peut trouver pas mal d'informations dans le dictionnaire de l'islam de Dominique et Janine Sourdel.


Haut
  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 18 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB