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Message Publié : 30 Sep 2006 12:56 
Sami a écrit :
Je ne crois pas que ce soit la cruauté qui le caractérise. Il n'a pas massacré les mâles d'une tribu juive de ses propres mains, un arbitrage eut lieu au terme duquel un arbitre choisi par la tribu en question décida de leur sort..


Choisi par la tribu en question, si on veut, elle n'avait pas tellement le choix. Une autre tribu juive précédemment attaquée, les Nadir, aurait été massacrée de même si Abdallah Ibn Ubbay, un musulman influent (à ce moment, par la suite il est devenu le modèle de l'"hypocrite" ou du "tiède" et a été marginalisé), ne s'y était opposé, allant jusqu'à empoigner le Prophète. Et les Nadir n'ont été qu'expulsés. Voir Sira (Ibn Hichâm), II, 190-203.

Cordialement,

Jean R


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Message Publié : 30 Sep 2006 18:07 
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Grégoire de Tours
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Citer :
nous ne sommes pas dans le monde hellénique ou romain.


Donc qu'on ne dise pas que c'est une avancée pour le monde entier.Pour la région passe encore,quoique ça se discute.

Citer :
de nombreux témoignages montrent que cela fut aussi la norme dans certaines périodes des civilisations grecques et romaines.


Pas mal de centaines d'années avant sans doute.Pas en 600 et quelques !

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"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)


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 Sujet du message : Re: Prise de la Mecque
Message Publié : 22 Août 2007 19:20 
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Hérodote
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Inscription : 22 Août 2007 18:52
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Bonsoir,

La plupart des personnes mises à mort lors de la Conquête de la Mecque (très peu de personnes au regard des humiliations que les Mecquois ont fait subir aux Musulmans durant des années) avaient eux mêmes commis des crimes de sang. Ils avaient tué des Musulmans ou aidé des non Musulmans à en tuer. Le Talion, déjà pratiqué chez les Arabes avant l'Islam, leur a donc été appliqué.



Jean R a écrit :
Bonjour,

En 1995 a été publié (au Rocher) et officiellement remis au Ministre de l'Intérieur (le même qu'aujourd'hui) un livre intitulé Charte du culte musulman en France.

En annexe, un très bref historique de l'Islam avec, pour l'année 630 :

"Reddition de La Mecque aux musulmans sans combat. Après violation du traité de Hodeibya par les Qoraïchites mecquois Muhammad (SAWS ) entre triomphalement et pardonne à tous ses adversaires y compris à Abou-Sofyan !"

Je trouve que c'est un cas d'école parce que c'est, d'après les chroniques disponibles :
1) absolument vrai,
2) parfaitement désinformateur.

Pourquoi vrai ? Le Prophète a effectivement pardonné à Abou Sofyan (qui avait quand même négocié la reddition de la ville) et plus généralement à ceux qui l'avaient combattu par les armes.

Pourquoi désinformateur ? Parce que si on écrit, sans autre commentaire qu'un point d'exclamation, que quelqu'un a pardonné à ses ennemis, on tent à conclure qu'il a pardonné à tout le monde. C'est là que c'est faux ! Il n'a pas pardonné, et a fait mettre à mort, plusieurs personnes, dont :
1) Un certain Abdallah Ibn Khatal, qui avait du sang sur les mains paraît-il (mais Abou Sofyan aussi) et surtout produisait des poèmes et chansons se moquant du Prophète (ce que Muhammad pardonnait plus difficilement que l'opposition armée ou même les tentatives d'assassinat contre lui).
2) Fartana, esclave du précédent, qui chantait pour son compte lesdites chansons (avec une autre esclave du même, également condamnée à mort, mais qui a pu s'enfuir et plus tard obtenir sa grâce).
3) Une femme qui avait tenté de transmettre un message écrit d'un musulman (grâcié, lui !) avertissant les Mecquois de l'arrivée imminente de l'armée islamique.

Voir Tabari, etc.

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/divers/desinformations.htm


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 Sujet du message : "Pardon"
Message Publié : 22 Août 2007 19:32 
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Grégoire de Tours
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Je n'ai pas encore lu tous les messages, je le ferai volontier quand j'aurai un moment, mais j'aimerais deja revenir sur l'idee globale du post initial, celle du "pardon" qu'aurait suivi la conquete de la Mecque par les Musulmans.

Je note juste que, ce que semble omettre l'ami initiateur, c'est que selon les lois de la guerre de l'epoque, le vainqueur disposait entierement et totalement des biens et des vies de ses vaincus ; le Prophete aurait donc pu ordonner la mise a mort de toute la Mecque, cette ville qui lui voua tant d'innimite et de haine, sans que personne ne lui conteste cela parmi les Arabes et meme parmi les autres. Au lieu de cela, il a opta pour une amnestie generale, exception faite d'une liste de gens qui se comptaient sur le bout du doigts, pour deverses raisons politiques ou religieuses.

Il ne s'agit donc pas ici de "pardon" mais de gestion d'affaires de guerre et d'Etat ; d'une attitude qui peut tres legitimement etre vue comme magnanime de la part d'un moraliste, ou politiquement tres subtile de la part d'un cynique, l'un n'excluant pas forcement l'autre.

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Message Publié : 02 Oct 2007 17:44 
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Salluste
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Inscription : 26 Mars 2005 14:11
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Localisation : Alger
Atlantéen a écrit:
Citer :
Citation:
de nombreux témoignages montrent que cela fut aussi la norme dans certaines périodes des civilisations grecques et romaines.

Pas mal de centaines d'années avant sans doute.Pas en 600 et quelques !


Pouvez-vous nous expliquer alors pourquoi le personnage d'Achille continue à fasciner jusqu'à nos jours?

Atlantéen a écrit:
Citer :
Mon jugement n'est pas fait à l'emporte pièce.Je respecte Mahomet en tant que grand politicien,en tant qu'homme il a été cruel,c'est impossible à nier


Mais vous lui reprochez justement les actes du politicien qu'il était aussi?!!

Il ne s'agit pas de respecter la personne. Il s'agit d'étudier d'abord le sujet avant de s'emballer en affirmant beaucoup de choses à la fois.

Geopolis a écrit:
Citer :
Pillard, pirate, chef de guerre, sûrement, si sa biographie et ses adorateurs le disent, mais décomplexé et probablement fier d'être tout cela.


Mahomet ne fut certainement pas un pirate puisqu'il n'a jamais pris la mer :lol:

Pillard?? Laissant comme seul héritage quelques deniers, dont il a voulu se débarasser avant sa mort :o

Chef de guerre? je vous l'accorde :wink:

Au fait, il était "probablement" ou "surement" fier de tout celà? :roll:

Excusez-moi, mais vous avancez des choses comme si vous etiez un expert de la biographie de Mahomet! Est-ce que vous pouvez au moins (avec tout le support internet dont vous disposez) nous résumer sa vie en quelques lignes ? :wink:

Ne pas voir en lui un homme exceptionnel ne vous donne absolument pas le droit d'en faire une racaille, quand-même.

Je rappelle ici ce qui a été fixé comme règle par le modérateur avant d'entamer le sujet:

Auguste a écrit:
Citer :
Les affirmations gratuites sans sources reconnues ..seront supprimés sans préavis ..


Non pas pour supprimer vos messages, mais pour vous inviter à argumenter et éviter toute passion.


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Message Publié : 02 Oct 2007 20:25 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
Justement, puisqu'il s'agit d'être précis et de ne pas véhiculer d'idées reçues, une précision à propos de la remarque qui suit :
Atlantéen a écrit :
En avance ?Ne jamais laisser sortir sa femme seule,lui imposer des usages contraignants,permettre la polygamie,alors que ce genre d'usages étaient vu comme barbares dans le monde hellénique et romain depuis des années :!: Ne me dites pas que la femme de l'islam des origines avait de meilleurs conditions de vie que les femmes d'Athènes,d'Alexandrie ou de Rome pendant l'antiquité.


Les femmes du monde méditerranéen dans l'antiquité vivent dans des conditions peu enviables, la monogamie officielle n'y a pas changé grand'chose. D'autant que la polygamie y était pratiquée de manière officieuse avec les esclaves... sans que ces concubines aient le moindre droit, bien sûr. Dois-je aussi rappeler le geste si généreux de Caton d'Utique qui prête sa femme encore féconde à un des ses amis pour qu'elle lui donne des héritiers :? ? Considérées comme des mineures permanentes, les citoyennes athéniennes enfermées au gynécée, le père ou le mari a droit de vie et de mort, la matrone romaine (femme mariée) ne sort qu'acompagnée et couverte de la tête aux pieds (les seules statues de nu sont des statues de dieux ou déesses), etc...
Bref, pas de leçons à donner à Mahomet en matière de "droit des femmes".
(Re)lire "Histoire des Femmes", dirigée par Perrot et Duby. Et "Histoire de la vie privée des hommes" (notamment l'article de Veyne sur la vie privée des Romains).
C'était histoire de ne pas laisser passer des imprécisions.
Mais comme ce n'est pas le sujet, je m'arrête là. :wink:

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 02 Oct 2007 22:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Ce sujet est à mon avis en train de dévier.

D'abord, il faut rappeler que l'histoire de la prise de la Mecque est rapportée dans les Sîra, dont on discute sur ce sujet. Ces récits ne sont pas à prendre comme rigoureusement exacts. Même si les historiens qui les rapportent ont essayé de bien faire leur travail, la qualité de celui-ci est limitée par les moyens et le contexte dans lequel ils travaillaient. Exactement comme Hérodote et bien d'autres historiens.

Je conseille de garder à l'esprit une histoire de Nasr Eddin Hodja :
Citer :
[i]... Le Hodja amusa tant Tamerlan que le "Boîteux de Fer" entra pacifiquement dans la ville, c'est-à-dire que l'on y massacra avec mesure.
:wink:

La condition des femmes est évoquée dans ces deux sujet :
Quels que soient les apports de l'islam à la condition des femmes, je ne suis pas sûr que les femmes du monde grec qui passaient du gynécée au harem avaient bien conscience d'avancer.

Pour en revenir au sujet principal, c'est-à-dire la prise de la Mecque, si nous admettons que les événements sont exacts, qu'en dire ?
Mahomet entre sans commettre de massacre. Il n'est pas le premier : Cyrus de Perse, entre autres, était connu pour sa clémence. Mais peut-être peut-on y voir la volonté de rompre avec le cycle de la violence et de bâtir un empire. Ce qu'il ressort de cette histoire, c'est précisément que la guerre n'avait pas pour but la vengeance - ce qui n'aurait fait que continuer le cycle des vendetta, mais l'annexion de la ville et la fusion de son peuple avec celui de Médine : le peuple résultant, plus puissant, n'a plus ensuite qu'à trouver un nouvel adversaire... la spirale est lancée.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 03 Oct 2007 7:03 
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Dhu shara,

Je récuse ce faux procès et trouverais dommage qu'on ferme ce fil de discussion pour des déviations partisanes. J'aurais pu répondre en privé mais je tiens à répondre ouvertement à des critiques publiques.

Si on relit mon premier message, on verra que j'ai écrit qu'en dépit des faits (attestés par les témoignages contemporains, essentiellement musulmans), on ne doit pas mésestimer quelqu'un à l'aune des valeurs actuelles.
Dhu shara a écrit :
Geopolis a écrit:
Citer :
Pillard, pirate, chef de guerre, sûrement, si sa biographie et ses adorateurs le disent, mais décomplexé et probablement fier d'être tout cela.


Mahomet ne fut certainement pas un pirate puisqu'il n'a jamais pris la mer :lol:

J'utilise ce mot dans son sens étendu (voir 2. P. ext., "Celui qui s'empare illégalement par la force de biens d'autrui ou de personnes").

Et pour l'exemple, les pirates informatiques ne prennent pas non plus la mer.
Dhu shara a écrit :
Pillard?? [...] Chef de guerre? [...]
Ne pas voir en lui un homme exceptionnel ne vous donne absolument pas le droit d'en faire une racaille, quand-même.

En principe, nous ne devrions pas exprimer de jugement de valeur sur ce forum. Il m'arrive quand même de faire des entorses à ce principe d'historien et je précise qu'à l'endroit de Mahomet j'ai employé tous ces qualifications à titre affectif. Et qu'en plus j'estime qu'il s'agit d'une personne exceptionnelle, comme j'ai pu l'écrire dans un autre sujet de ce forum.
Dhu shara a écrit :
Au fait, il était "probablement" ou "surement" fier de tout celà? :roll:

Je m'appuie se ce que les témoignages exhaustifs de ses paroles et gestes n'ont jamais attesté de regrets à ce sujet. Et comment les hommes de son temps pouvaient-ils en éprouver sur les faits de guerre ?
Dhu shara a écrit :
Excusez-moi, mais vous avancez des choses comme si vous etiez un expert de la biographie de Mahomet! Est-ce que vous pouvez au moins (avec tout le support internet dont vous disposez) nous résumer sa vie en quelques lignes ? :wink:

D'autres s'en sont abondamment chargés, et davantage via l'imprimerie que l'édition Internet. Sur Mahomet, je n'ai rien appris par des biographies Internet. Mes plus vifs souvenirs proviennent de Gibbon, d'une lecture d'un recueil de hadiths et de quelques extraits du Coran.
Dhu shara a écrit :
Je rappelle ici ce qui a été fixé comme règle par le modérateur avant d'entamer le sujet:

Auguste a écrit:
Citer :
Les affirmations gratuites sans sources reconnues ..seront supprimés sans préavis ..


Non pas pour supprimer vos messages, mais pour vous inviter à argumenter et éviter toute passion.

Alors il me semble avoir un peu argumenté. On ne peut pas toujours s'empêcher d'éprouver une sympathie envers les grands de l'Histoire, même si cette sympathie est critique.

Je ne ravalerai pas non plus mes opinions pour complaire à des adulateurs fanatiques. Objectivement, m'aurait-on reproché d'avoir qualifié Gengis Khan ou Napoléon Ier de "pirates, pillards et chefs de guerre" ?

J'admire ces hommes ET je pense que les témoignages attestent qu'ils étaient ainsi même s'ils n'étaient pas que ça. Idem pour Mahomet.

Cordialement et revenons à la prise de La Mecque ! :wink:


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Message Publié : 03 Oct 2007 7:47 
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Localisation : France
Gibbon notait, dans son Histoire du déclin et de la chute de l'Empire romain - Byzance (de 455 à 1500) (1776), que 28 citoyens de La Mecque périrent lors de sa soumission par 10.000 combattants musulmans en 629 (page 508 de l'édition Robert Laffont, Paris, 1983).

Ces pertes de vies sont minimes compte tenu de ce que plusieurs milliers d'hommes auraient pu infliger à la ville. Elles pèsent très peu en regard de ce qu'une vengeance aurait pu inspirer après 8 ans d'exil et de combats entre les musulmans et les Khoreisites (164 morts documentées plus celles qui ne le sont pas).


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Message Publié : 03 Oct 2007 16:29 
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Salluste
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Une petite précision, Geopolis/
Citer :
Je récuse ce faux procès et trouverais dommage qu'on ferme ce fil de discussion pour des déviations partisanes

Le fait de t'avoir demandé d'argumenter est un procès pour toi?! 8O
Citer :
Objectivement, m'aurait-on reproché d'avoir qualifié Gengis Khan ou Napoléon Ier de "pirates, pillards et chefs de guerre" ?

Bien sur que oui, si tu ne te bases sur rien de solide! Je pense qu'il faut faire preuve de prudence avant d'affirmer quoi que ce soit.

Revenons à nos moutons,

Il y a un élément qu'on néglige souvent dans l'attitude qu'a voulu avoir Mahomet, lors de la prise de la ville. L'expansion de l'islam avait besoin d'hommes compétents pour pouvoir la soutenir ... Or, il s'avère que la famille des omeyyades est celle qui compte le plus de potentiel

Une trentaine d'années après la prise de la ville, c'est un "gracié", fils de "gracié" qui se retrouve à la tête de l'empire : Mouawiya Ibn Abisofiane, le premier des (rois) omeyyades.


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Message Publié : 04 Oct 2007 4:40 
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Localisation : France
Dhu shara a écrit :
Bien sur que oui, si tu ne te bases sur rien de solide! Je pense qu'il faut faire preuve de prudence avant d'affirmer quoi que ce soit.

Bien, documentons. Gibbon, pour sa part, rapporte plusieurs cas d'attaques et de conquêtes armées où des biens sont saisis par la force par les fidèles de Mahomet :
- la fin de la tribu des Bann en 627 (page 507 de l'édition citée) ;
- la guerre de Honain ou guerre des Idôles en 629 (p. 509) ;
- la première guerre contre l'Empire romain d'Orient en 630 (p. 511).


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 Sujet du message : @Geopolis
Message Publié : 04 Oct 2007 9:02 
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Si ma memoire est bonne le sujet du present topic est la prise de la Mecque par le Prophete lui-meme avec tout ce que ce fait represente pour l'histoire politique et religieuse de l'Islam.

Devrions nous donc l'etendre a toute l'histoire militaire de l'humanite ? Et puis que prouvent exactement les faits que vous nous rapportez la par rapport au sujet initial ?

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Message Publié : 04 Oct 2007 16:48 
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Salluste
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Localisation : Alger
Geopolis/

Citer :
la fin de la tribu des Bann en 627 (page 507 de l'édition citée) ;

Etes-vous au moins sûr du nom de la tribu :roll:

Citer :
la guerre de Honain ou guerre des Idôles en 629 (p. 509) ;


Honayn c'est le nom d'un "oued" où s'est déroulée une bataille entre Les musulmans - Mahomet à leur tête - et une coalition des Hawazen et des Thaqif (habitants de la ville de Ta'ef, troisième en terme d'importance dans toute la péninsule).

Ce que vous ne savez, peut être, pas; c'est que Hawazen et Thaqif s'apprêtaient à assiéger la Mecque. Ayant eu écho de leur dessein, Mahomet sortit à leur rencontre avec 12000 hommes, dont 2000 Qoraychites nouvellement convertis.

Lorsque les musulmans essayerent de passer l'oued, la coalition leur tendit une embuscade. Néanmoins, l'issu de la bataille fut au profit des musulmans qui ont poursuivi l'ennemi faisant des prises et des prisonniers, qu'ils ont dû laisser dans un endroit appelé "Al ju'arana". Il s'agissait de quelque milliers d'âmes, 24000 chameaux, 40000 moutons et 4000 écus d'or.

Mahomet décide, alors de poursuivre les vaincus et il assiège la ville de Ta'ef. Le siège de la ville a duré plus d'un mois. Il fut levé avant le mois (lunaire) sacré de "Dhu-al qi'da".

Mahomet espérait voir les gens de la ville venir se rendre. Les prises ont été gardées quelques mois de plus, avant d'être distribuées.

Quelques mois plus tard, les gens de Taef voyant que toute l'arabie était devenue musulmane, se rendirent. Mahomet ordonna alors de relacher tous les prisonniers, sans exception ... AUCUN prisionnier ne fut exécuté

Episode presque similaire à la prise de la Mecque


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 Sujet du message : @Dhusharra
Message Publié : 04 Oct 2007 19:21 
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Grégoire de Tours
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Moi je voudrais aller plus loin et discuter le fond meme de la question : supposons qu'il ai ordonne l'execution de tout Quraysh au moment de la prise de la Mecque ou qu'il aurait fait de meme avec Thaqif et Hawazin apres sa victoire a Hunayn ou apres la reddition de Taaif, cela aurait-il ete une infraction a quelque regle de la guerre a cette epoque ?!

C'esr la le coeur du probleme a mon avis puisque, si j'en crois certains postes, il y aurait comme un "reproche" sur cela !

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Message Publié : 04 Oct 2007 21:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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Auguste a parfaitement raison de demander des sources précises.
Pour la prise de la Mecque, on peut consulter Le totalitarisme islamiste à l'assaut des démocraties, d'Alexandre Del Valle. Juste avant de prendre la Mecque, Mahomet attaquent la tribu juive des Banou Nadir et l'expatrient. en 626, puis la tribu des Banu Quraiza, qui sera massacrée en partie, l'autre étant faite prisonnière. "Il fit descendre de leurs fortins des Gens du Livre partisans de la coalitionet jeta l'effroi dans leur coeur. Une multitude vous en tuiez, et l'autre vous faisiez prisonnière" (coran, XXXIII, 26). Quand il marche sur la Mecque, les très rares versets tolérants sont abrogés par des versets guerriers: (IV, 73-82, 105-120)
Concernant les assassinats ciblés, Ibn Warraq, dans Pourquoi je ne suis pas musulman en recense un grand nombre.


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